СТЕНОГРАМА
засідання "круглого столу" на тему:
"Інституціоналізація коаліції та опозиції в парламенті України"

1 червня 2016 року 

ПИНЗЕНИК П.В. Шановні колеги! Я так думаю, що є всі, хто більш-менш цікавиться питаннями Регламенту, не так нас тут багато у Верховній Раді і в експертному середовищі. Щиро радий вас усіх вітати в нашому комітеті. Дякую, що завітали, дякую, що приділяєте увагу питанням Регламенту. Від імені комітету вітаю Програму USAID "Рада: відповідальність, підзвітність, демократичне парламентське представництво" в особі шановних експертів і директора Програми пана Ігоря Когута, з якими у нас є тривалий досвід співпраці і які долучилися до організації цього "круглого столу". Наша тема сьогодні стосується питання діяльності коаліції і опозиції в парламенті України. Тема, як колись казали в одних регулярно "видаваємих" документах, важлива і актуальна. 
Ми всі, в принципі, думаю, згодні в тому, що Регламент у поточній редакції потребує ґрунтовного опрацювання і ґрунтовної зміни, в тому числі й того, що стосується статусу коаліції і опозиції. У нас наш комітет неодноразово звертав увагу керівництва Верховної Ради і парламенту в цілому на те, що з відновленням дії положень змін до Конституції у нас  залишилися не врегульовані в Регламенті  питання щодо формування коаліції і не приведені у відповідність до Основного закону питання порядку призначення Верховною Радою Прем'єр-міністра, інших членів Кабінету Міністрів України, Голови Антимонопольного комітету, Голови Фонду державного майна, Голови Держкомітету з питань телебачення і радіомовлення, звільнення з зазначених посад їх очільників. Не врегульованими залишаються питання призначення на посаду і звільнення з посади Голови Служби безпеки України, звільнення з посад членів Центральної виборчої комісії. Немає визначеного статусу  парламентської опозиції, що відповідало б пункту 44 Рекомендацій щодо внутрішньої реформи та підвищення інституційної спроможності Верховної Ради України. 
Нагадаю присутнім ще: ми згадані Рекомендації в якості спрямовуючої такої вказівки, можливо, не вказівки, але напрямку розвитку законодавства регламентного затвердили Постановою Верховної Ради України. І однією з ключових рекомендацій було налагодження регламентними механізмами внутріпарламентського діалогу і встановлення, визначення правового статусу діяльності коаліції і опозиції у Верховній Раді України. 
Це тільки невелике коло питань, яке насправді потребує врегулювання. Серед інших можна назвати питання дострокового припинення повноважень народного депутата і прав, обов'язків і повноважень депутатів позафракційних, які не є членами депутатських фракцій і груп. Можна через кому продовжувати далі й далі, але сьогодні темою "круглого столу" є одне з наріжних питань діяльності Верховної Ради – формування коаліції і діяльності опозиції у Верховній Раді України.
Тому до участі були запрошені в тому числі й народні депутати, які є авторами відповідних законодавчих ініціатив. Сподіваюся, що сьогоднішнє обговорення стане хорошим таким заділом на подальшу дискусію щодо змісту конкретних законопроектів. 
Передаю слово пану Ігорю Когуту. І ще раз дозвольте висловити сподівання на плідну роботу в рамках нашого "круглого столу". Дякую за увагу.

КОГУТ І.О.  Щиро вдячний. Навіть так несподівано для мене і приємно, звичайно, почути вітання на адресу Програми "Рада". Насправді для нас цей компонент є дуже важливим. Програма "Рада" вже працює два з половиною роки, ми дуже багато звертаємо уваги на участь, на посилення участі громадськості в законодавчому і парламентському процесі  посилення представницької функції парламенту. З іншого боку, для нас дуже важливий компонент громадського моніторингового контролю за діяльністю Верховної Ради. Це інша обставина. Але є третя складова, наше основне завдання – це посилення інституційної спроможності парламенту. В першу чергу йдеться про контрольну функцію, але є й інші.
 Через це ми, не сумніваючись ні на мить, ставимо собі за мету підтримку ось цих основних позицій, чи принаймні формування діалогу, формування експертного обміну і політичного, скажемо так, розуміння цих змін, котрі стосуються і Регламенту, і інших аспектів внутрішньої  реформи парламенту. Через це ми з великою радістю є співорганізаторами цього заходу, сьогоднішнього обговорення. Для нас це принципове завдання – підтримка Комітету з питань Регламенту в режимі постійної розмови і вироблення бачень процедурних змін функціонування парламенту, вдосконалення законодавчого процесу, посилення інших функцій парламенту.
 І через це я, користуючись нагодою, хочу подякувати комітету і народним депутатам України, членам комітету, і народним депутатам, котрі долучаються до цієї роботи, секретаріату комітету за те, що ми маємо можливість періодично вести такі розмови.
 Я думаю, що ми знайдемо той оптимальний варіант, коли ці розмови справді будуть поєднуватися з якимись певними висновками, що дуже важливо. Тому що, як сказав Павло Васильович, дуже багато хороших матеріалів. І в процесі нам треба знайти "м'ясорубку" таку, знаєте, з багатьох цих матеріалів, через такі обговорення  вийти на дуже конкретні пропозиції і висновки для того, щоб вони політично сприймалися багатьма в парламенті і отримали своє розуміння і підтримку в суспільстві. Бо не може бути парламент закритий, відмежований від суспільства, навіть якщо це йдеться про Регламент Верховної Ради України. 
Тому сподіваюсь, що у нас буде можливість  створити цю "м'ясорубку". Ресурси у нас для таких робочих груп, для проведення різних експертних обговорень є. Більше того, от я дивлюся на Сергія Ткаченка, у нас в контексті цієї реформи є певні перспективи співпраці з міжнародними авторитетними установами – такими як Венеціанська комісія, котра так само може бути долучена до цієї розмови. Буквально цими днями ми ведемо розмову з ODIHR ОБСЄ з приводу іншого компонента (теж внутрішньої організації парламенту), це такого інклюзивного діалогового майданчика з приводу парламентської етики, коли це буде поступовий процес обговорення і усвідомлення всіх викликів і дилем, пов'язаних з етикою. Це не тільки поведінка і присутність депутатів. Це і конфлікт інтересів, це і післядепутатське працевлаштування, прихований лобізм та багато-багато інших речей. Ґендерні питання, навіть особливості риторики ґендерної в парламенті. Бо сьогодні ми дедалі більше стаємо свідками, знаєте, таких насторожених дзвіночків. В принципі, Програма "Рада" підтримує  можливості.    

ІЗ ЗАЛУ. Немає такого.

КОГУТ І.О. Якщо буде таке, це буде перемога всіх нас разом узятих. Тому я бажаю успішної роботи і перемоги не тільки сьогодні, але й планувати свої перемоги надалі. Зраді – ні. 

ПИНЗЕНИК П.В. Абсолютно поділяю останню тезу. У нас до виступу записалася низка народних депутатів, які є авторами законодавчих ініціатив. 
Я прошу до слова пана Юрія Мірошниченка, народного депутата України, автора законопроекту за реєстраційним номером 1066, який розповість нам про своє бачення унормування питання опозиції у Верховній Раді України.
Прошу, пане Юрію.

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Дякую щиро, шановні колеги. Хочу  привітати всіх учасників. І особливу подяку хочу висловити комітету, який не закрився в своєму колі лише членів комітету, а запросив і авторів законопроектів, які так чи інакше торкаються реалізації прав парламентської опозиції, опозиції  в цілому, і звичайно, Програмі "Рада", яка має вже великі традиції  допомоги в розвитку і імплементації тих ініціатив, які виникають в експертному громадському секторі. З Ігорем Когутом теж ми маємо вже довгу історію співпраці.
 Тому дуже приємно бути в колі людей, щиро зацікавлених у тому, щоб українська демократія була не лише декларацією, але й інструментом і механізмом. Я мав честь бути одним з авторів законодавчих ініціатив, спрямованих на забезпечення гарантій діяльності парламентської опозиції, оскільки і в нашій фракції, я думаю, і в парламенті в цілому, і в суспільстві, і в експертному середовищі дебатувалося питання, на якому рівні  регулювати права опозиції. Або це має бути окремий закон про опозицію. І я думаю, що от мій колега Михайло Миколайович, напевно, розкаже про ще одну законодавчу ініціативу найголовнішу, яка виходить з нашої фракції. 
І звичайно, напевно, предмет регулювання Закону про опозицію, можливо, ширший ніж просто діяльність парламентської опозиції. І в цьому контексті я взяв вужчу тему, це гарантії прав діяльності парламентської опозиції. Саме тому та законодавча ініціатива, яка була запропонована мною, вона практично віддзеркалює той концептуальний підхід, який нам і рекомендували експерти, який повністю був підтриманий нашою фракцією, яка на той момент була єдиною такою політичною силою, яка оголосила себе в опозиції. Але шляхом внесення змін до Регламенту Верховної Ради як Закону. 
Що, власне, цей законопроект  за номером 1066 передбачає? Я ще раз наголошую, що ми не намагалися в цьому законопроекті охопити всю діяльність опозиції, а лише взяли фрагмент, пов'язаний з парламентською опозицією. Ну, по-перше, було запропоновано долучення до самого Регламенту, Закону про Регламент, цілої глави, яка має номер 12 – "Парламентська опозиція". Перед тим до 20 статті Регламенту, там, де йдеться про порядок денний сесії Верховної Ради, там пропонується долучити 9-й пункт – там, де формується тижневий порядок денний пленарних засідань, фактично передбачено і ті питання на розгляд, які запропоновані Радою парламентської опозиції або депутатською фракцією, якщо це одна, або групою, яка оголосила себе в опозиції. 
Якщо говорити про розділ 12, який пропонується додати – "Парламентська опозиція", то тут цілий ряд питань як змістовних з точки зору функцій опозиції, так і організаційних питань врегульовані. От, наприклад, пропонується стаття 61 – "Порядок формування  парламентської опозиції". Чітко окреслено, яким чином має формуватися, як це має бути юридично оформлено – перехід парламентської політичної сили в опозицію. 62 стаття – "Порядок припинення  діяльності парламентської опозиції", тобто те, щоб воно було чітко регламентовано, як діяти  тій чи іншій політичній силі. 
"Організаційно-правові засади діяльності парламентської опозиції" – це стаття 63 пропонується. Зокрема, визначається керівний орган парламентської опозиції, яким є Рада парламентської опозиції. Тобто вже в цьому законопроекті ми припускали, що це може бути не одна  політична сила і відповідно треба було врегулювати певні відносини всередині тих опозиційних сил, які оголосили себе опонентами владі, як вони мають координувати свою діяльність, яким чином вони повинні ухвалювати ті чи інші рішення і діяти злагоджено і конструктивно.
64 стаття пропонує порядок утворення та функціонування опозиційного уряду, те, чого у нас не було, але разом з тим – як ефективний інструмент діяльності опозиції, який міг би бути, і пропонується власне опозиційний уряд. Це не обов'язковий елемент, але говориться про те, що Рада парламентської опозиції може утворити опозиційний уряд. Тут визначається і його статус, і його спрямування діяльності, і власне його користь, яка б могла бути для самого парламенту і для суспільства в цілому.
65 стаття – вона регулює право парламентської опозиції на представництво у керівництві Верховної Ради та її органах. Зокрема пропонується, скажімо, делегувати, так, бути суб'єктом висування Першого заступника Голови Верховної Ради, голів комітетів, до предметів відання яких віднесені питання бюджету, організації діяльності Верховної Ради України та її органів, свободи слова та інформації, свободи совісті, соціальної політики, охорони здоров'я, науки та освіти, судочинства, законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, боротьби з організованою злочинністю та корупцією, прав людини та національних меншин, діяльності державних монополій, національних акціонерних компаній, управління державними корпоративними правами. Власне, тут є пропозиції щодо заступників голів комітетів і так далі.  
Тобто чітко однозначно за тим змістом, який виконує опозиція в парламенті, а саме - контрольні функції, власне, і пропонується їй бути суб'єктом пропонування. Звичайно, є принцип стримувань і противаг – якусь кандидатуру може більшість підтримати, а якусь – ні, але разом з тим – суб'єкт висування на ці посади пропонується передбачити за опозицією. 
Права парламентської опозиції на розгляд питання Верховною Радою. Ну, зокрема парламентській опозиції  пропонується надати право вимагати скликання позачергової сесії Верховної Ради, вимагати проведення додаткового пленарного засідання Верховної Ради, якщо така вимога підтримана не менш ніж третиною народних депутатів від конституційного складу Верховної Ради, тобто 150 народних депутатів – так само, як ми процедурні питання голосуємо або створюємо ТСК. На включення питань з дотриманням вимог Регламенту Верховної Ради (позачергово без голосування) до порядку денного сесій Верховної Ради, а також на включення підготовлених проектів законів та інших актів Верховної Ради без голосування до тижневого порядку денного пленарних засідань Верховної Ради, з тим щоб на Погоджувальній раді, скажімо, законопроекти, які пропонуються опозиційними фракціями, теж мали місце і мали право бути хоча б розглянутими. 
67 стаття передбачає права парламентської опозиції на пленарному засіданні Верховної Ради, тобто в процесі вже пленарного засідання передбачено, скажімо, право парламентської опозиції на виступ свого представника тривалістю до 5 хвилин при розгляді Верховною Радою таких питань, зокрема: про засади внутрішньої і зовнішньої політики, щоб була така можливість виступу – до 5 хвилин; про програму діяльності Кабінету Міністрів; про стан виконання Державного бюджету;  про відповідальність Кабінету Міністрів України; про загальнодержавну програму економічного, науково-технічного, соціального, національно-культурного розвитку, охорони здоров'я і цілий ряд інших прав, які випливають якраз з тієї місії,  або з того функціонального призначення і користі, яку може привносити в роботу парламенту якраз опозиція. 
68 стаття – це право парламентської опозиції на представництво в органах державної влади, керівництво яких призначається за квотою Верховної Ради. Зокрема, сказано про те, що парламентська опозиція має першочергове право на призначення Голови Рахункової палати. Тобто, звичайно, буде голосувати Верховна Рада, але пропонує кандидатуру парламентська опозиція. Призначення Уповноваженого Верховної Ради з прав людини. Призначення не менше ніж одного представника до складу Ради Національного  банку України. Тут ясно, що річ не в тому, щоб, як би, опозиція так чи інакше впливала на  роботу Ради Національного банку або Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, або представника до складу Конституційного Суду, а з тим, щоб, маючи таке представництво, хоча б можна було зберігати легітимність цих органів, тобто довіру не тільки з боку тієї частини парламенту і суспільства, які сформували владу, але й тих, які, можливо, не поділяють політичного курсу або економічного курсу, або будь-яких ініціатив влади. Це, власне, йде, на наше переконання, на користь і парламенту, і демократії як такій. 
79 стаття -  це остання в цьому розділі, який пропонується долучити до Регламенту. Це обрання та відкликання з посад Першого заступника і заступника Голови Верховної Ради України.  Ну, власне, те, що передбачено право парламентської опозиції запропонувати з числа Президії, ви знаєте, Голова і Заступник пропонуються більшістю, а Перший заступник – так само як було в кількох попередніх скликаннях, за традицією, представляв опозицію. От у який спосіб це має бути зроблено – теж формалізується в цьому законопроекті. 
Ну, і тут деякі ще процесуальні норми, пов'язані з порядком призначення на посади та звільнення з посад Голови Рахункової палати, Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини і так далі. Тобто процесуальні норми теж передбачені. Така ідея, вона, ще раз наголошую, не охоплює всієї суспільної політичної діяльності опозиції, оскільки це можуть бути не лише й політичні сили, не лише, тим більше, парламентські, але, разом з тим, це дає можливість суспільству мати в публічній дискусії альтернативну точку зору, порівнюючи позиції і забезпечуючи фактично політичну конкуренцію.
 Це повністю відповідає тим європейським традиціям, тим засадам верховенства права і демократії, до яких прагне, я переконаний, переважна більшість українського суспільства і, сподіваюсь, політикуму.
Дякую за увагу, шановні колеги, я готовий до співпраці. Якщо мій колега, і дуже близький колега, Валерій запропонував і своє бачення як альтернативне, я не вважаю, що ми якісь опоненти в цьому. Можливо, ми доповнюємо. Є ще законопроекти, які мають статус закону про опозицію, вони, можливо, мають ширший предмет регулювання. Я думаю, що ми тут всі однодумці і могли б попрацювати вже разом, як буде рішення комітету профільного. Якщо нам запропонують створити робочу групу і доопрацювати, принаймні я як автор, я думаю, і мої колеги, будемо згодні долучитись до цієї роботи. Дякую щиро за увагу.

ПИНЗЕНИК П.В. Дякую, пане Юрію. У нас на засіданні нашого "круглого столу" присутній Валерій Володимирович Писаренко, який є співавтором двох законопроектів – законопроекту 1066-1 "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо діяльності парламентської опозиції" у співавторстві з колегами  Бондарем, Хомутинніком, Шипком і законопроекту 3061-1 у співавторстві з народним депутатом Гєллєром Євгенієм. Я запрошую вас, пане Валерію, до слова. Прошу.

ПИСАРЕНКО В.В. Дякую, пане Голово.  
Если разрешите, я немножко позволю себе уйти в историю этого вопроса. Он не так долго в нашей политической истории, парламентской истории. Наверное, самое активное время, когда он появился, это был 2006 год, появление нового парламента, когда у нас начали разделять коалицию и оппозицию, появились новые политические термины и слоганы, появилась коалиция, появилась оппозиция в связи с изменениями Конституции. И тогда встал вопрос о том, чтобы действительно урегулировать это законодательно. 
Хочу сказать, что до сегодняшенго дня, вот я уже 10 лет в парламенте, до сегодняшнего дня каждое большинство в парламенте блокирует принятие соответствующего законопроекта. Тот законопроект, который мы сегодня обсуждаем и который только что презентовал мой коллега, это, на самом деле, нет никаких разных законопроектов, это плюс-минус один законопроект. Мы его первый раз сделали в 2006 году, пребывая в оппозиции, в 2007 году, когда оппозиция закончилась, все дружно забыли об этом. И так, в принципе, каждую каденцию парламента происходило каждый раз. 
Сегодня этот законопроект мы доработали, мы его сделали с адаптацией на действующую систему избирательную и на действующую систему конституционную, чтобы было понятно, где мы имеем право  на заступ, где нет. Хочу сказать больше: в конституционной реформе, которую мы планировали, и в Конституционной комиссии, которая работала до 2014 года, вопрос оппозиции стоял одной из составляющих новой Конституции, над которой работали все члены парламента прошлого созыва. И был консенсус в том, чтобы урегулировать этот вопрос именно в теле Конституции. 
На сегодняшний день речь идет только о формате внесения изменений в законодательные акты. Хочу сказать, что мы попытались поставить вопрос о внесении изменений во все существующие возможные законодательные акты, которые сегодня регулируют деятельность парламента. 
Первое, это, конечно же, Регламент, это большая дискуссия в отношении того, должен ли это быть отдельный закон, либо Регламент. Мы пошли тем путем, чтобы дать возможность действующему большинству парламентскому выбрать удобный для себя путь, поэтому был зарегистрирован и закон отдельно об оппозиции. Более того, мы сделали это и в формате изменений к Регламенту. 
Сегодня мы даже подали альтернативный законопроект по европейским изменениям к Регламенту, которые были разработаны группой во главе с П.Коксом. Мы добавили туда тоже положение об оппозиции, потому что, к сожалению, несмотря на наши постоянные заявления во время работы этой группы, что надо в том числе урегулировать и вопрос оппозиции, он так там и не появился, в этих изменениях к Регламенту, хотя я считаю, что это крайне необходимо. 
Каждая власть, к сожалению, считает, что она власть навсегда, и вопросы оппозиции она откладывает до того времени, пока она не становится оппозицией. Я не хочу, может быть, углубляться в то, сколько комитетов надо отдать оппозиции и комментировать то, что говорил мой коллега. Я думаю, положения этих законов, они практически зеркальные, потому что все брали один и тот же законопроект и добавляли туда свое видение. Конечно же, оппозиция постоянно записывает себе больше, чем хочет отдать власть. У нас еще не было распределения комитетов между властью и оппозицией, чтобы оппозиция получала все контрольные функции. 
К сожалению, этот созыв парламента показал еще больший заступ на права оппозиции: ни один комитет не был передан оппозиционным политическим силам.  Ни один комитет не был передан и тогда, когда большинство в парламенте составляли пять политических сил и пять депутатских фракций, и сегодня, когда остались в меньшинстве по количеству фракций. Те три политические фракции, которые стали оппозицией уже, также получаются сегодня в непонятном формате, потому что остальные депутатские группы и фракции, а это три еще группы и фракции, сегодня фактически за бортом контроля власти. 
Поэтому, конечно, это неправильно с точки зрения работы парламента. Наверное, в этом созыве будет тяжело уже это урегулировать, потому что все смешалось: непонятно, кто оппозиция, а кто власть. И мы надеемся на одно, что дискуссия, и спасибо в первую очередь вам за организацию такого "круглого стола", эта дискуссия должна быть. Рано или поздно права оппозиции должны быть урегулированы не на уровне кулуарных договоренностей, а на уровне закона. Что это будет – это будет Регламент, либо это рано или поздно станет частью Конституции, Основного закона государства, опять же хочу сказать – не дискуссия сейчас, что надо отдать оппозиции. Понятное дело, что оппозиция должна иметь контрольные функции. Чем это будет регулироваться, думаю, это отдельная тема отдельного разговора. 
Но вопрос в том, что нам надо подойти уже к принятию решения, что оппозиция должна быть институтом в национальном законодательстве Украины. И наша деятельность за последние годы направлена на то, чтобы вне зависимости, кто будет властью в этой стране, она имела достаточно сильную и существенную оппозицию. Спасибо. 

ПИНЗЕНИК П.В. Дякую, Валерію Володимировичу. У нас передбачалася участь в "круглому столі" авторів інших законопроектів, зокрема Юрія Анатолійовича Бойка, який є автором законопроекту за реєстраційним номером 3061.

ПАПІЄВ М.М. Не він один.

ПИНЗЕНИК П.В. Так, не він один. Ще є Михайло Миколайович, який, я сподіваюся, виступить зараз з цього питання. А також народного депутата Ляшка Олега Валерійовича, який є співавтором двох ініціатив – 3061-2 і 4331-1. Одна з них стосується врегулювання діяльності парламентської коаліції, а друга – прав парламентської опозиції. І Дерев'янка Юрія Богдановича, який законопроектом 4331 пропонує Верховній Раді також врегулювати питання діяльності парламентської коаліції. 
Я тоді запрошую до слова  по законопроекту за реєстраційним номером 3061 Михайла Миколайовича Папієва. Прошу вас, Михайле Миколайовичу.    

ПАПІЄВ М.М. Дякую. Постараюся бути найбільш стислим у цьому питанні, тому що у нас практично сьогодні ситуація така, що є декілька законодавчих ініціатив, і нам треба відпрацювати якусь модель, яка передбачала би появу в кінці цього процесу законопроекту, який міг би набрати необхідну кількість голосів у Верховній Раді України. 
Пан Ігор вже почав з високої нотки – там "інклюзивність", там  "транспарентність". Але те, що  відбувається у Верховній Раді України, і та законодавча ініціатива Голови Верховної Ради України, вона має теж такий  розумний термін - називається "інвазивність". Тобто "інвазія" – це "вторгнення". У нас є комітет, і ми чітко домовилися,  і під час Місії Кокса дійшли висновку, що найбільш оптимальним механізмом врегулювання взаємодії коаліції і опозиції є не напрацювання і прийняття окремих законів, а внесення змін до існуючого Регламенту Верховної Ради України як Закону України, бо треба, щоб був баланс.
 Ми не можемо виписувати окремо закон про опозицію, а потім окремо закон про коаліцію, який у прикінцевих положеннях буде вносити зміни в закон про опозицію. Нам треба взяти і все ж таки набратися сміливості і заявити своє виключне перше право як комітету Верховної Ради України, до предметів відання якого відноситься Регламент. Ну, це щоб не була заборона там, але десь беремо місяці три часу, за цей час ніякі там проекти законів про внесення змін до Регламенту не розглядаються, і ми напрацьовуємо комітетом  нову редакцію Регламенту Верховної Ради України і вносимо це як цілісний документ, де у нас буде і розділ "Коаліція", і розділ "Опозиція". І є ще, виходячи з прецедентного цього права, як працювала Верховна Рада України. Верховна Рада України спромоглася вже навіть і відміняти Конституцію України і повертати стару. Ми ж можемо зробити те ж саме. І це, на мій погляд, сьогодні найменш болюче було би. Якщо б ми взяли рішенням Верховної Ради України відмінили Закон "Про Регламент", який діючий, повернули той Закон  "Про Регламент", який попередній був, там, де був розділ і "Коаліція", і "Опозиція", зараз ми не жили би в якомусь "Задзеркаллі", а жили би в нормальних умовах, де чітко виписана коаліція і опозиція.
Тому в мене прохання до всіх авторів законодавчої ініціативи, щоб все ж таки ми всі погодилися консенсусно, я так розумію, щоб всі автори присутні були тут і мали виступ на "круглому столі", щоб  ми знайшли порозуміння, щоб усі, хто є співавторами, вони включилися в той глобальний закон - нову редакцію Регламенту Верховної Ради України. І там би виписали це все. Бо мій досвід показує так, що кожна коаліція, вона протягом трьох місяців завжди стає тоталітарною коаліцією. Не виключенням є і цей парламент, бо якщо подивитись ту Коаліційну угоду, яка була, і почати загинати пальці, що з цієї Коаліційної угоди в якості першочергових кроків зробила коаліція – та нічого, жодного закону не прийнято з тих, які обіцялося до прийняття, з важливих законів жодного не прийнято. Де у нас закон України про місцевий референдум? Де у нас ратифікація Римського статуту? І багато чого, я не буду зараз перелічувати всі ці законодавчі ініціативи, які у нас є. Де у нас закон України про імпічмент Президенту? Де у нас закон України про тимчасові комісії – тимчасові слідчі і тимчасові спеціальні комісії? Де, де, де і де?
Ну, і те, що ми бачимо сьогодні по результатах роботи Верховної Ради України, це найбільш ганебне скликання взагалі за всі часи Незалежності України. 
Тому, шановні колеги, давайте якось домовимося, почнемо логічно діяти, можна навіть з чистого листа. Дякую. 

ПИНЗЕНИК П.В. Заслухавши виступи народних депутатів, які є авторами відповідних законопроектів про внесення змін до Регламенту, пропоную перейти до наступного розділу, яий передбачає виступи учасників "круглого столу" і експертів. І передаю ведення Ігорю Когуту. 
Прошу, пане Ігорю.

КОГУТ І.О. Я хотів би підтримати, власне, в міру наших інституційних можливостей ми можемо з боку Програми USAID "Рада", наших партнерів, котрі сьогодні співорганізовують, допомагають, принаймні це Лабораторія законодавчих ініціатив, Асоціація народних депутатів України. Це ті    середовища, котрі готові будуть працювати. Але рішення буде за вами - як комітет вирішить, якщо ви вирішите почати з чистого листа.
 І проблема в тім, що, властиво, так, як зараз на цьому "круглому столі", мають бути представлені різні політичні позиції різних середовищ - і більшості, і меншості. Щоб не тільки якась робоча група закрита була, а щоб це був такий інклюзивний відкритий процес. Він не обов'язково має бути зажатий в рамках часу якогось – це тільки ваша воля. От ваш комітет справді в цьому є ключовий. Ми покладаємося  на ваше рішення і готові надати будь-яку інституційну й експертну підтримку, якщо це вам буде потрібно для такої роботи.
Це моя маленька репліка від Програми "Рада". Ще раз наголошую, навіть для цього "круглого столу" намагалися експерти і лабораторія, і інші – ми піднімали старі якісь дослідження і Центру Разумкова, і Програми сприяння парламенту, і Володимир Петрович Крижанівський вже не один рік працює над цими питаннями. Тому якусь посильну допомогу завжди зробимо з точки зору навіть якогось процесу залучення інших зацікавлених сторін, щоб це було популяризовано, щоб суспільство розуміло, про що йдеться.  Дякую. Все.
Шановні експерти, тут за програмою є у вас виступи учасників. 5-хвилинні репліки, виступи, зауваження. Будь ласка. Хто хоче? Володимир Петрович? Народні депутати поступаються правом виступу.

ВОЙЦЕХОВСЬКА С.М. Так, нам цікаво послухати.

КОГУТ І.О. Володимире Петровичу, будь ласка.     

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Що я хочу сказати? Ви знаєте, дуже дивно, тут говорилося про пропозицію віддати певну кількість голів комітетів. Я чомусь згадую, я давно працюю з Комітетом з питань Регламенту, і я пам'ятаю, як намагалися в часи, коли певні політичні сили мали більшість у парламенті, як вони робили все можливе,  практично було зроблено для того, щоб  Комітет з питань Регламенту не знаходився під орудою, під омофором опозиційних сил. Ви пам'ятаєте, пан Єфремов, пан Макеєнко. Ну, це десь років вісім було тому. Але це абсолютно спокійно треба сприймати, тому що це питання політичної боротьби, і кожен намагається зробити те, що йому потрібно. 
Я хочу звернутися  ось до чого. Тут декілька представників опозиції, дуже цікаво, що відсутній автор законопроекту, який дуже цікаво називається – "Про забезпечення діяльності коаліції". Тобто коаліція теж почуває себе…

ПАПІЄВ М.М. Він тоді думав як член коаліції, що коаліція вічна, а тоді вийшов.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Тим не менше, що я хочу сказати. Що цікаво, якщо ми звернемося до Конституції, то в Конституції  написано про основні засади – і не більше – формування, організації та припинення діяльності. Ви собі уявляєте, якщо зміни до Регламенту щодо опозиції займають 15 сторінок, то у що може вилитися те, що є в Конституції, а саме: у що може вилитися закон про зміни до Регламенту щодо роботи більшості. Хоча, на мій погляд, у коаліції взагалі є всього два повноваження, написані в Конституції, всього два, не більше. Перше -   це Прем'єр-міністр. І друге -  формування Уряду. І все. Жодного більше повноваження немає. Більше Конституція нічого не передбачає. Але передбачається і формування секретаріатів, і таке інше. І навіть таке, пан Дерев'янко пропонує мало не день, коли будуть розглядатися питання коаліції. Це взагалі просто фантастично. Це для чого коаліції? Коаліція має надзвичайно потужний інструмент, вона має більшість голосів. І це головне. 
І що я ще хочу сказати. Щодо поняття, а що ж таке "більшість", що це є в дійсності. Ми бачимо, яка величезна полеміка була щодо того, існує коаліція, не існує коаліція. Все це, між іншим, впиралося в те, що до цього часу належним чином не вирішено питання щодо індивідуального і колективного членства в коаліції і також і в опозиції. 
І коли було два рішення, знаменитих два рішення Конституційного Суду 2008 і 2010 року, то коли було рішення 2010 року, я сказав, що я зі своїм приятелем вирішили написати заяву в Організацію Об'єднаних Націй про те, що ми вирішили вийти з Організації Об'єднаних Націй. А моя онука, їй якраз на той час було 16 років, я їй рекомендував, щоб вона написала навпаки заяву про вступ до Організації Об'єднаних  Націй як громадянин, який має повні права. Тому взагалі індивідуальне членство в коаліції і в опозиції мене дуже дивує. Особливо що цікаво? Адже коли в 2010 році в квітні вийшло рішення щодо того, що може бути індивідуальне членство, що цікаво, базувалося все це на тому, що, "ви знаєте, коли ми виносили рішення у 2008 році, тоді Регламент був не Регламентом, а  певною фікцією, а зараз, коли Регламент нарешті став Законом, коли він отримав повну юридичну спроможність, тепер ми повинні". Ну, це щось на зразок, пам'ятаєте, у барона Мюнхгаузена – намагалися витаскати себе за волосся з болота. Тобто з допомогою Регламенту виправдовувалося те, що вони запропонували щодо відміни певних речей. 
І зараз, вже з 2010 року, з листопада 2010 року в Регламенті те, на чому базувалося рішення Конституційного Суду, відсутнє. Перше – чому не звертаються, адже є принцип того, що за "нововиявленими обставинами" – немає того, на чому базувалося те рішення. Взагалі мене дивує, що це рішення ніхто не пропонує на те, щоб все-таки поміняти. Воно надзвичайно важливе. Здавалось  би, це така дрібниця, але ви бачили, що точилося навколо.
Єдине, що я можу поставити за плюс більшості в парламенті, це те, що вони намагалися не користуватися тим правилом, яке дало їм рішення Конституційного Суду 2010 року. Тобто вони все-таки намагалися, це можна називати як завгодно – переманювати до себе, але все-таки вони намагалися, щоб коаліція складалася саме з членів фракцій, ну жодним чином не апелювали до участі позафракційних депутатів. Я думаю, що це, можливо, крок до того, щоб все-таки це рішення було змінене. І це дуже важливо, тому що інституціоналізація коаліції і опозиції це один з тих критеріїв, який дасть можливість існувати.
І щодо опозиції – я хотів би сказати так: мене дивує те, що пропонується, або найбільша фракція. Мені здається так: всі, хто не беруть участі в коаліції, це вже є опозиція. 

ПИСАРЕНКО В.В. В нашем законопроекте так и написано. Это   правильно, все, кто не входят в коалицию, являются де-факто оппозицией.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Так, ви розумієте, ну є бажання, наприклад найбільша фракція. Потім кажуть так, що це обов'язково має бути об'єднання. Жодним чином! Як казав Мао Цзедун – "Пусть расцветают сто школ, пусть расцветают сто цветов". Тобто нехай є опозиція Ляшка, є опозиція Тимошенко, є опозиція Опоблоку. Це повинно бути. Можуть об'єднатися і таким чином згуртувати і об'єднати свої зусилля і добиватися більшого – добре. Не можуть – всі вони не є членами коаліції. 

ПИСАРЕНКО В.В. Можно реплику? Когда вы говорите про оппозицию, да, это большая фракция, маленькая фракция. Когда мы говорим, что переходим в институционализацию, оппозиция, то, в принципе, и сегодня есть те люди, которые находятся де-факто во власти, а они говорят, что они оппозиция. Как только мы говорим, что это институт – оппозиция, то собирается сбор депутатов, которые не входят в коалицию, кто-то если не хочет в этом участвовать, кому-то не нравится лицо того, кто не в коалиции, но рядом сидит, он не приходит на это заседание. Но создают институт оппозиции. Они выбирают органы. И что, какой плюс? Этими изменениями мы даем им возможности получить такие и такие дополнительные права. Это не значит, что какая-то фракция скажет: "А мы не хотим участвовать в этом". Да не участвуйте, просто вы не будете, на вас не будут распространяться те права, которые даются этой институции. 
Поэтому я специально не стал говорить, вот вы начали с того, кто какой комитет и так далее. Я специально не начал этот вопрос говорить, потому что мы говорим об одном, что все должны сойтись в том, что оппозиция должна иметь функции контроля. Неважно, кто это будет – это будет Ляшко, Тимошенко, Порошенко, Гройсман или Яценюк. Это неважно, это вообще не имеет никакого значения. Потому что каждый раз, когда все собираются по предпочтениям, у всех все складывается. Но я согласен с моим коллегой: это первый парламент, который на этапе начала своей работы не дал ни одного комитета представителям оппозиции. Потому что тогда собралась  мажоритарная коалиция в 302 голоса, или сколько было на первом этапе, это тоже впервые в истории - такая мощная коалиция, которая имела сразу же право поменять Конституцию вот так вот, потому что у них официально было 302 голоса. 
Я хочу вам напомнить, что в 2007 году был роспуск парламента именно из-за того, что тогда действующая Партия регионов собрала коалицию и они приблизились к критической точке в 300 голосов. Именно это стало взрывом и общественным, и внутриполитическим, который развалил парламент того созыва и привел к перевыборам. Сегодня мы получили коалицию в 302 голоса, она сразу же начала действовать и она сразу же показала, что она  не хочет даже слышать оппозицию.
 Я сейчас не говорю о предпочтениях, это у каждого свое. Но теперь представьте следующий парламент. Уже есть политическая традиция, мы же живем все по политическим традициям: каждый раз хуже, чем предыдущий парламент. И я смотрю, Ирина Алексеевна, мы с ней из одного города, я вижу, как она реагирует на всякие вещи, я точно так же реагировал, когда мы были в другой позиции: это не надо, это не надо, мы умнее, мы знаем сами, как нам действовать с оппозицией. Да?

ЄФРЕМОВА І.О. Не смотрите, как реагирует женщина, она всегда обманет.

(Сміх у залі) 

 ПИСАРЕНКО В.В. У нас тут самое важное – прийти в позицию не кто на кого, а мы делаем такой институт оппозиции или не делаем. Все. А потом далше мы будем разбираться, кому нравятся синие, белые, голубые и так дальше.

КОГУТ І.О. Дякую дуже. Володимире Петровичу, будь ласка. Ви можете відреагувати. Але я би хотів, щоб ви зараз буквально в трьох тезах сказали.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Я хочу сказати, що одне з найголовніших, що запропоновано у Кокса, це щоб якомога швидше інституціоналізувати опозицію. Але послухайте: ну не можна інституціоналізувати опозицію таким чином, як пропонується. Розумієте, ну це не просто дискримінація більшості! Що взагалі прийнято в демократичних країнах? Дискримінація більшості за рахунок того, що вони дають певні преференції опозиції. Але все-таки, врешті-решт, от є, наприклад, пропозиція, щоб в Рахункову палату чи в Банк двоє - звідси, двоє  - звідси. По ідеї, якщо не буде консенсусу, певного порозуміння з двох сторін, завжди голосування  буде проваленим. І тих два, які будуть від більшості, вони отримають потрібну кількість. Ви ж прекрасно розумієте, що в пакеті, по-моєму, єдине, що голосується в пакеті, це комітети. Але, врешті-решт, можуть і комітети не проголосувати в пакеті. 

КОГУТ І.О. Звичайно, це проблема довіри і передбачуваності. Добре. Дякую. Давайте, можливо, Борису Яковичу дамо можливість висловитися.

БЕСПАЛИЙ Б.Я. Хотів би подякувати комітету ще, тут прозвучали слова подяки. До речі, чотири автори законопроектів на "круглому столі" – це дуже добре. І шкода, що один з них пішов. Але дуже хороші і цікаві роздаткові матеріали. І за таку організацію я хотів би подякувати і принагідно висловити кілька тез з досить вузького предмета – щодо парламентської опозиції. Перша теза. Усі учасники виборів борються за владу, ніхто не бореться за право бути опозицією.  І тому за результатами виборів хтось отримує владу, і це коаліція, хтось потрапляє в парламентську опозицію, хтось залишається опозицією позапарламентською. 
Тому теза перша – опозиційність не обирають, в опозиції опиняються. Тому парламентською опозицією, за логікою,  звісно, є усі народні депутати, які не увійшли до складу коаліції, незалежно як вони структуровані – у фракції, у групи чи вони є одинаки. Теоретично може бути від однієї до 224-х опозицій за організацією. На жаль, Валерій пішов. От я хотів сказати, що, звичайно, ця ідея про "опозиційний колгосп" – це абсолютно контрпродуктивна ідея, тому що не можна ні примусити бути опозицією, ні заборонити бути опозицією, ні зігнати всіх опозиціонерів в одне "стадо". Це ілюзія. 
Тепер друга принципова річ. Права опозиції. Перше. Індивідуальні права опозиціонерів точно такі самі, як і в учасників коаліції. І права, і відповідальність. Тут ніякої різниці немає. Все, що можуть одні, те й інші.
Колективні права опозиції. На мій погляд, це ті дії, які можуть вчинятись, або рішення, які можуть прийматись меншістю від конституційного складу Верховної Ради. До речі, у матеріалах тут дуже добре відзначено, що лише Конституція передбачає ініціювання, наприклад, скликання позачергових сесй меншістю. Це фактично є правом опозиції. 
Ініціювання питання про відповідальність Кабміну – меншістю. Це є право, колективне право опозиції. Створення, до речі, дуже важлива функція, тимчасових слідчих комісій. Це є правом опозиції. Можна це продовжувати, але є ще і в Регламенті такі речі. 
Тепер далі. Опозиційні фракції і групи мають такі ж права, що й коаліційні. Це право на виступ з питання в обговоренні порядку денного, ну всі права, право на пропорційне представництво в парламентських постійних і тимчасових органах. Тут різниці немає і бути не повинно.  Інше питання, що позафракційні і позагрупові одинаки, опозиційні депутати, мають менші реальні можливості. Але тут постає контрпитання: якщо ти такий розумний, чому ти один? 
Тепер є два дуже важливих такі питання – участь у керівництві парламенту і, хочу підкреслити, постійних парламентських комітетів. Оце є такий камінь спотикання. До речі, коли був "оксамитовий переворот" 2002 року, тоді новосформована більшість взяла собі все керівництво комітетами, включно до секретарів, заступників і так далі. Я не знаю, чи треба настільки вглиб, але, на мій погляд, керівництво комітету, голова комітету – це організаційна і адміністративна, це не є абсолютно  контрольна функція. І з якого дива представники опозиції мають організовувати роботу, як би, владного органу? Ну давайте міністра одного пропорційно візьмемо там від опозиції і так далі. В Секретаріаті Президента нехай сяде на один  департамент представник опозиції. Тут немає жодної логіки. 
Інша справа – тимчасові слідчі комісії. Але постійні парламентські органи безумовно є невід'ємною складовою організації роботи парламентської більшості, і тому це є безумовно природна позиція для представників парламентської більшості.
Тепер інше питання. Обов'язкове включення законопроектів від опозиції в порядок денний або навіть День опозиції. На мій погляд, тут є глибока така колізія між представницькою природою і законодавчою  функцією парламенту. З представницької точки зору опозиція не може інакше презентувати свою позитивну програму суспільству. І це є до певної міри аргументом. Як представницький орган, ну де ще може всьому суспільству опозиція заявити своє бачення? Є аргумент. 
Але з іншої точки зору, з законотворчої точки зору, повинно бути ефективне використання часу. Тобто чистий піар. Зрештою, якщо опозиція вносить якийсь законопроект, який відображає загальне бачення, він включається. І практика показує, що він включається і проголосовується і так далі. Але з точки зору ефективності і, до речі, вартості робочого часу парламенту, включення законопроектів лише з мотивів, щоб хтось мав можливість презентувати свою програму, ну, на мій погляд, викликає великі сумніви. Тим більше - як проводити цей кастинг всередині опозиції, чи рейтинг, чи тендер? Яка опозиційна група, хто там формує – Опоблок чи фракція Ляшка чи Тимошенко? Зрештою, це питання політичної волі. 
Третє питання, надзвичайно важливе. Це організаційне і матеріальне забезпечення коаліції і опозиції. На наш погляд, ну, на мій погляд, це слід покласти на секретаріати відповідних фракцій. Входження в опозицію не створює додаткових якихось прав: "Ми опозиція – дайте нам мільйон гривень на секретаріат. Ми коаліція – дайте ще щось".  Це не є логічно. Тобто ви берете на себе певні функції. Народ, виборці, він забезпечує діяльність народних депутатів і парламенту як інституції. Всі внутрішні структурні речі робляться за рахунок цього ресурсу. Хочете опозиційний уряд - будь ласка, створюйте, ніхто вам не заперечує. Абсолютно ні до чого тут законодавство. Не треба створювати додаткові підрозділи за кошти платників податків. Тут немає ніякої логіки. І якщо піти цим шляхом, то де зупинитись, з іншого боку? Тому, на наш погляд, має робитися в секретаріаті фракції. Інше питання, що має бути державне фінансування певне з бюджету.
Тепер четверте, і передостаннє питання, яке я хотів сказати. Воно тут випливло. Окремий закон про опозицію чи Регламент? Ну якщо буде окремий закон про опозицію, він все одно буде стосуватися або предмету Регламенту, предмету Закону "Про парламентські комітети", "Про статус народного депутата", "Про тимчасові слідчі комісії". Тобто його все одно, це так – або узгоджувати кореспонденцію цих норм (досить складна юридична робота), або буде два Регламенти: один - в законі про опозицію, один – Регламент як такий. Або дублювання. 
Тому логіка підказує, що це абсолютно зайва річ. Але я б на місці опозиціонерів цим би не переймався. Зрештою, закон про опозицію – це правило для меншості, яке приймає більшість. За чим тут плакати опозиціонерам? Тому я думаю логічно, щоб це було в парламенті. 
Тепер по законопроектах. Я не називав їх, хоча наша програма експертна, ми їх уважно проаналізували, тому що, з моєї точки зору, із семи законопроектів, які стосуються того предмету, який є сьогодні предметом розгляду, на мій погляд, от я б якби голосував, я б за основу не голосував би жоден, тому що цим базовим принципам, які були тут викладені, жоден не відповідає. 
І останнє побажання. Я б не йшов шляхом глобалізації і спробою врегулювати все і одразу, тому що цей шлях, він може бути з точки зору піару ефективним, а з точки зору результату – ніяким. Тому, мабуть, краще вносити відповідні зміни до парламенту, синхронізуючи опозицію і коаліцію як два сіамські близнюки. От вносяться кореспондуючі норми про опозицію і коаліцію – і цим шляхом можна йти. При цьому, звичайно, логічно у вашому комітеті створити робочу групу, яка б напрацьовувала новий варіант Регламенту, але чекати право вето на всі зміни, доки не буде ця група, це ще одна ілюзія. Це насправді просто збурювати суспільство на недієздатність парламенту. Дякую за увагу. 

КОГУТ І.О. Дякую дуже за ці конкретні пропозиції  і зауваження. 
Будь ласка, Юлія Кириченко, Центр політико-правових реформ.

КИРИЧЕНКО Ю.  Дякую. Центр політико-правових реформ, експерт з конституційного права, і Реанімаційний Пакет Реформ, група "Конституційна реформа". Дякую комітету і Програмі "Рада" за дійсно вчасний (вже давно) "круглий стіл". Що я хотіла сказати? Центр політико-правових реформ готовий включатися також в цю роботу. Після зміни Конституції у 2004 році ми звернулися експертно до цієї проблематики і мали можливість вивчати досвід Великої Британії, хоча там парламентська модель, скажемо так, Вестмінстерська модель. Але на той момент нами були виділені певні практики, які ми вважали корисними і які могли б бути в нас застосовані.  Є напрацювання, вони тоді називалися "Опозиція корисна для вас". 
Але на сьогодні всі ці проблеми, які були тоді поставлені, незалежно від зміни, скажемо так, я навіть політичних партій не зможу сказати, політичних проектів,  незалежно від зміни політичних проектів, хто зараз в більшості, хто в меншості – всі ці проблеми сьогодні на порядку денному. 
Почну навіть з Конституції. Ці вже питання стояли. Нам дуже шкода, що, на жаль, не ініційоване, і сьогодні предмет цього "круглого столу" це також проявляє, не ініційоване "ядро" конституційної реформи – це удосконалення форми державного управління. Тому що, на наш погляд, зовсім безпідставно і хибно було врегульовано питання парламентської більшості, і на сьогодні породжує лише проблеми, наприклад, такі детальні законопроекти щодо прав парламентської більшості. Хоча, дійсно, можна було б говорити, і вже це говорилося, що у нас у Конституції є права опозиції, вони зафіксовані. Деякі конституції країн мають положення щодо парламентської опозиції, але ніяк щодо урядової більшості, скажу так. 
Тому в межах Конституції хотілося б зазначити все ж таки ці проблеми і необхідність вилучення цих положень і зосередження на порядку формування уряду урядовою більшістю, скажемо так, і посилення парламентаризму. Так само, на наш погляд, з цим пов'язана проблема  порядку прийняття рішень в парламенті. Цілком, на наш погляд, ефективно і доцільно переходити до того, коли рішення приймаються більшістю від присутніх, ніж більшістю від загального складу. 
Ці положення пов'язані, тому що, знову-таки, якщо проаналізувати нашу політичну ситуацію, бували ситуації, коли більшість там на пару голосів переважає меншість. Тому, на наш погляд, ми цілком підтримуємо, виходячи з політичних реалій і  внесення змін, повністю підтримуємо Бориса Яковича, що ми стоїмо на шляху мінімальних змін, мінімальної деталізації, але необхідної. І тут у нас два моменти: щоб опозиція мала право висловитися, і друге – ми вважаємо, що було б корисно запроваджувати практику формування тіньового уряду і спілкування опозиції з урядом.
 І, на наш погляд, дуже гарна така практична порада, коли є спеціальний державний службовець, який відповідає за спілкування опозиції з урядом, вже на цьому етапі формування державної політики шляхом врахування конструктивної критики, альтернативної політики тіньового уряду. Хотіла б, мабуть, зосередитися на таких моментах. 
Далі, знову-таки, хочу підтвердити, що Центр політико-правових реформ готовий включатися і працювати далі.

КОГУТ І.О. Це дуже важливий меседж, тому що в аспекті роботи над Регламентом ми дуже часто зустрічаємося з питаннями цієї експертної спільноти, хто міг би працювати постійно з нами. Репліка, Володимире Петровичу?

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Розумієте, що за спілкування парламенту, опозиції з урядом?  Взагалі це спілкування, за останнім законопроектом про внесення змін до Регламенту, там взагалі пропонується спілкуватися 48 годин за сесію. Зараз спілкування 12 годин за сесію, пропонується 48. Але дуже цікаво: в першому варіанті, коли пропонувалося, там пропонувалося так, що теж, як-то кажуть, "хвиля" пішла в один бік, пропонувалося, щоб усе питала опозиція. Другий раз взагалі пішли майже зовсім в інший бік. 
Тобто це має бути якийсь все-таки, по-перше, розумний  час. 48 годин – це абсолютно неймовірний час і не потрібний. І друге – все-таки якась преференція саме для спілкування з урядом, де нічого більше немає. Там, в принципі, нічого не виноситься, не приймаються законопроекти – тільки єдине, що якщо не давати опозиції висловитися, я пам'ятаю, у що перетворювалося за часів шановного пана Рибака, у що перетворювалося, розумієте, ну це взагалі перетворювалося у панегірик владі. Так не можна. 

КОГУТ І.О. Хотів би справді на цьому загострити теж увагу шановних народних депутатів України в першу чергу, тому що буде відповідний спеціальний захід в контексті роботи Місії Європейського парламенту 16 червня з приводу законодавчо-парламентських відносин, де будуть якраз поставлені ці питання і звітності урядової, і днів уряду, і, в принципі, законопроектної роботи уряду з парламентом.
 Я думаю, що це має бути дуже цікавий захід, я би хотів усіх запросити, тому що в тому числі і ми долучаємося не тільки до організації, а пропонуємо певні пропозиції, як працювати в режимі так званих "Білих книг", як уряд повинен презентувати політичні пропозиції, стратегічні пропозиції парламенту, щоб на основі їх пізніше робити  законопроекти. І так само ми пропонуємо певні бачення, як уряд повинен звітувати, головні засади урядової звітності. 
Ще, шановні колеги, хто бажає взяти слово? Пан Ришелюк.

РИШЕЛЮК А.М. Ну, власне, те, що сказав  Борис Якович, я з цим згоден на 95 відсотків. Тому я, очевидно, скажу пару слів про ті 5 відсотків, де  у мене трішки відмінна думка. В принципі, зрозуміло: правильно було сказано, що комітети – це органи управління парламенту. Але все-таки у нас склалася традиція, яка полягає в тому, що ось ці керівні посади між парламентськими фракціями розподіляються пропорційно до їх чисельності. Вважається, що таким чином ми забезпечуємо рівноправність усіх депутатів, які до цих фракцій входять, незалежно від того, чи коаліція, чи опозиція. 
Тому мені здається, що спеціально записувати про те, що опозиція там має право на 10 комітетів, на 12 комітетів, на 15  комітетів – це, мабуть, неправильно. Але мати свою квоту у керівництві комітетами відповідно до своєї чисельності  опозиція повинна мати не як опозиція, а просто як  певні фракції парламенту, до складу яких входять депутати, які мають такі ж самі права, як і всі інші. Це момент номер один.
Момент номер два. Ну, очевидно, я й сам прихильник того, щоб там невелика кількість пленарного часу, порівняно невелика, яка є протягом року, використовувалась максимально ефективно. Але при цьому позбавити, так би мовити, опозицію всяких гарантій того, що їхні законопроекти хоча б протягом якогось часу будуть розглядатись і будуть обговорюватись, знову-таки, було б неправильно. Тобто і в цій частині, очевидно, у опозиції певні гарантії повинні бути. Інша справа, що можна говорити про те, що все це має бути обмежено кількісно, тому що ну не може бути так, що все це буде не обмежено і таким чином опозиція фактично отримає можливість формувати порядок денний взагалі роботи Верховної Ради, вносячи десятки або сотні законопроектів від свого імені і вимагаючи, щоб вони як проекти від опозиції обов'язково розглядались. Тобто тут теж повинні бути якісь межі, якісь квоти, але вони повинні бути. І ось це повинно бути правом опозиції. 
Очевидно, не завжди, але в певних випадках, коли ми в процедурі не забезпечуємо обов'язкове слово, право на виступ від кожної окремо взятої фракції, ось для цих процедур, для цих випадків теж треба подумати про те, щоб принаймні в такій ситуації хоча б один виступ і певна кількість часу на виступ для опозиції існували. 
Ну і, безумовно, є певні контрольні процедури, як та ж сама "Година уряду" чи "День уряду", незалежно від того, як воно називатиметься у майбутньому Регламенті. Очевидно, і тут має бути гарантовано, що певна кількість часу для запитань і відповідей на них має бути зарезервована, має бути гарантована для тих, хто не входить в керівну більшість. 
І кілька слів відносно більшості. Мені теж здається, що спеціально якось регулювати діяльність більшості не потрібно, тому що, власне кажучи, у більшості є такий інструмент, як загальне керівництво парламентом. Ну як? Є одне керівництво, а тепер в межах цього одного керівництва будемо створювати ще якесь під назвою коаліція зі своїм секретаріатом і якимись розгалуженими речами? Це зайве. 
Але внести певну ясність, правову визначеність у питання про те, коли є коаліція, а коли немає коаліції - от з цієї  точки зору певне удосконалення норми Регламенту, безумовно, потрібне. Але мені здається, що от тільки з цієї. І цього буде достатньо. Про якісь там права абощо коаліції вести мову не варто. 

КОГУТ І.О. Надзвичайно вдячний за ці пропозиції. Зараз народні депутати України  просять слова. Я би хотів вас попросити, власне, в такому форматі: ваші реакції на пропозиції різні, як ви бачите, і як ви бачите організацію подальшого процесу. Тому що я сподіваюсь, що на наступному засіданні комітету чи на якихось наступних засіданнях ви вирішите долю. 

ЛУБІНЕЦЬ Д.В. Я буду дуже швидко. По-перше, я підтримую думки колег і експертів у тому, що, абсолютно впевнений, не потрібно приймати окремі закони, а все чітко прописати в Законі України "Про Регламент Верховної Ради". Це по-перше. 
По-друге. Зараз я прочитав це, матеріали попередніх "круглих столів", з цією ж самою проблемою. Знаєте, у нас дежавю: ті самі слова, ті самі виступи, ті самі люди практично. Ми всі повинні розуміти: більшість завжди буде хотіти більше, бо у них є під це голоси. Опозиція завжди буде казати: "Нам дали мало, ми не можемо контролювати". Я коли слухав виступ шановного колеги Мірошниченка, ну, він як почав розписувати, що потрібно віддати опозиції – і в Рахункову палату – один, і в НБУ – один. Це зараз опозиція в парламенті чи це вже і опозиційний уряд, і всі державні органи, і все інше – все настільки чітко розписали, таке враження, що хтось для когось вже роботу шукає. 
Тому я абсолютно впевнений, що якщо ми кажемо про опозицію в рамках діяльності парламенту, то це діяльність саме народних депутатів. Це не діяльність державних органів, це не діяльність заступників міністрів чи міністрів, чи якісь квоти. Я абсолютно впевнений, що це не потрібно робити. Якщо більшість, і самі люди проголосували за більшість, у більшості повинна бути можливість сформувати абсолютно всю гілку виконавчої влади і нести за неї відповідальність. 
Що стосується коаліції і опозиції.  Я єдине, що  підтримую всі виступи експертів, що потрібно прописати. Навіть я виступав би не за кількість, які віддати опозиції, а саме чітко – скільки набралось народних депутатів  у опозиції, стільки мають свою квоту представництва. Вони самі повинні вирішувати, в яких комітетах і скільки їм брати участь в діяльності. Єдине, що, наприклад, я, моделюючи ситуацію ту, що зараз у нас в парламенті, у нас дуже багато фракцій, груп в опозиції. Яким чином визначити, хто є головний, хто має право виступати від усієї опозиції? Чи це повинна бути тільки одна найбільша фракція, а всі інші до неї доєднатися, чи це потрібно всім фракціям? І окремо розписати. 
У нас зараз, якщо ви знаєте, ті фракції, які були в коаліції, жодна квота не змінена, вони як були представлені, так і є. 

(Шум у залі) 

ЛУБІНЕЦЬ Д.В. Єдине, що у мене одне таке. Я не знаю, у нас зараз проблема нашого парламенту – це саме дисципліна народних депутатів. Це єдине, що я хотів би, щоб так само в Регламенті були якимось чином норми, які  дозволяли б, якщо є коаліція, то повинна коаліція контролювати хоча б присутність своїх народних депутатів. Так само і опозиція. І це можна зробити. Я маю на увазі не те, щоб вводити якихось людей. Я маю на увазі, що можливе введення якихось норм, можливе прийняття якихось норм чи навіть законів не від конституційної більшості, а просто більшості присутніх в залі парламенту. І тому це автоматично підвищить і дисципліну, підвищить і стимулювання того, щоб народні депутати  приходили в зал Верховної Ради, можливо, через це. 
Єдине, що хотів би сказати, ми ж зараз, з чого не починаємо, ми закінчуємо ґендерною рівністю. Тому обов'язково потрібно, щоб і це було записано в Регламенті. Дякую. 

КОГУТ І,О. У мене буде прохання, а так само і пропозиція. Я розумію, що це ви будете окремо засідати комітетом, як далі діяти. Ви ухвалите рішення, що робити далі – точкові зміни Регламенту, можливо, паралельний перегляд цілком Регламенту, і чи потрібна вам якась підтримка буде в аспекті робочої групи. Будь ласка, пане Михайле.       

ПАПІЄВ М.М. Дякую.  Шановні колеги! Ви знаєте, на мій погляд, ми вже близькі до того, щоб дійти до якогось консенсусу. Я думаю, що я вже його бачу. Дивіться, от для мене, я сьогодні почув, я от думав, як нам врегулювати це питання. І сьогодні я почув одну дуже хорошу тезу. Я думаю, що я для себе сьогодні відповідь найголовнішу знайшов. От дуже легко виписати все, так, якщо поставити себе десь так збоку, що ти дивишся на цю ситуацію, що ти не в коаліції, не в опозиції, а ти десь збоку  - і от так от думаєш, як би це зробити правильно, щоб ця машина функціонувала.
Треба дати відповідь на перше питання – чи ми підтримуємо структуризацію парламенту на представництво політичних партій. Відповідь у нас ця є? Є. Це з виборчого законодавства, з Конституції є те, що у нас мають бути політичні партії в парламенті. І далі вже від цього треба відштовхуватись. Треба спокійно абсолютно. Я от підтримую, і відповідь правильну пан Борис дав, що деполітизація комітетів. Ну немає різниці, хто очолює комітет – чи голова комітету представник коаліції, чи представник опозиції. Бо якщо йти в такий спосіб, то потім, як вже з попередніх скликань я пригадую, що в  комітетах "оголяли" оці комітети, які нікому не потрібні,  а в бюджетному збирали більшість там від одних, потім збирали в інших – інших. 
У нас дуже хороша є 81 стаття Регламенту, де чітко сказано, що представництво в органах Верховної Ради України пропорційне фракціям. Все. І ніхто не має права втрутитись у це. Ми собі спокійно беремо і подаємо. От є в Опозиційного блоку там 45 народних депутатів України – якщо було у нас 450, а зараз, по-моєму, 425 з Надією Савченко,  так, 450 – це 10 відсотків. Правильно? І от 10 відсотків суцільно від складу ми подаємо. Є у нас 30 комітетів з комісіями – 3 позиції наші. 
 І тут же є дві моделі. Модель перша -  закріпити законом контрольні функції парламенту. Але, знову ж таки - ну як  меншість зможе реалізувати свої контрольні функції, будучи там головою якогось комітету? Неможливо. Тому тут треба взяти і піти  на диктат більшості. От взяли 30 комітетів, вони забрали собі те, що їм подобається. Правильно? Тобто першими забирають ті, хто коаліція. Забрали собі те, що подобається. А далі комітети ті, які вони вважають для себе не першочерговими, там уже пропорційно кількості воно йде тим, хто не увійшов в коаліцію. 
Друге питання. Я би дуже  детально не виписував процеси ці створення коаліції, процеси всередині коаліції, так само як і опозиції. Бо іноді закон, він діє навпаки – сьогодні ти думаєш, що ти геніально виписав його, а завтра ти наткнувся на цю перепону – і вона для тебе перешкодою є такою, що ти не можеш її здолати. Тому треба все це зробити, виходячи з простої такої логіки. 
Ще одне питання важливе дуже, яке нам треба прийняти - що таке Погоджувальна рада і механізми прийняття рішення Погоджувальною радою. Якщо ми визнаємо право фракцій на якусь пропорційність, я думаю, що порядок денний мають формувати, тут треба знайти оцей консенсус, комітети і фракції, щоб тут теж кожна фракція могла у себе визначити, які вони пріоритетними свої закони мають. От є у нас в порядку денному на цей тиждень 136 законопроектів. Ми знаємо одне: що 14 законів ми маємо право внести і вони мають бути в порядку денному від фракції Опозиційного блоку. Ви визначаєте у себе, які пріоритетні. Якщо б ми цю норму, і це було б геніально, виписали в Регламенті, то ми б тоді зупинили оте, що назвали "цунамі", "законодавче цунамі", тоді би фракція вже всередині себе якось внутрішньо демократично стримувала оцю законодавчу ініціативу окремих у нас "писателей", які понаписували по 200 законопроектів. Фракція вже б у себе якось зорганізовувалася, щоб це були колективні, щоб це були серйозні законопроекти, які пріоритетні. От вже з'являється десь бачення оцього всього процесу.  
   Стосовно представництва – як зробити. Можна ж чітко і ясно виписати, що всі оці призначення в органах там, в інших інституціях за квотою Верховної Ради України, вони голосуються пакетно, але при цьому кадрові оці пропозиції виключно базуються на пропорційності між коаліцією та опозицією. От тоді потрібно. І найголовніше – це те, що оці всі квотні представництва – ну поки що вони є в законі, вони мають каденцію тільки якщо це представники Верховної Ради України, тільки на каденцію Верховної Ради України, так само як і Президента України.  
У нас зараз проблема в ЦВК, в Національному банку, тому що в них там 9 років повноважень, призначені вони ще були "за царя Гороха" і представляли одну більшість Верховної Ради України. Верховна Рада України змінилася, а вони, як вічні, сидять там.  Отут треба нам якось знайти  точку відліку і потім синхронізувати оці всі процеси. І знайти оцей баланс всередині влади дуже і дуже просто, якщо захотіти. Дякую. 

КОГУТ І.О. Дякую. Мені здається, що питання Погоджувальної ради, питання призначень кадрових – це дуже важливі питання і їх потрібно десять разів, справді, зрозуміти, уявити собі, тому що не можуть бути будь-які призначення кадрові, тим більше в такі органи колегіальні, як Центральна виборча комісія, Рахункова палата та інші, за політичними якимись преференціями. Треба насправді шукати якесь середнє арифметичне. Це ознака сучасної демократії, коли оці національні органи, як Національна рада з питань телебачення і радіомовлення, формуються не на догоду політичній кон'юнктурі дня. Я розумію, культура така. Але насправді є інтерес держави в іншому, інтерес суспільства зовсім в іншому. От про це пишуть багато наших сучасних класиків. 

ВОЙЦЕХОВСЬКА С.М. Розумієте, справа в тому, що правила формування політичної культури саме протягом 25 років робили ті політичні сили, які зараз розказують…

(Шум у залі) 

ПАПІЄВ М.М. Скільки  вам Янукович ще буде заважати жити?

ВОЙЦЕХОВСЬКА С.М. Та я ж не про вас. Ми і про себе.

КОГУТ І.О. Пані Ірино, ви хочете сказати?

ЄФРЕМОВА І.О. Я буквально одне речення. Мені здається, що поки окремо групи депутатів будуть вносити зміни до Регламенту, то така вакханалія буде постійно. У нас як у регламентного комітету є можливість або увійти в історію українського парламентаризму, або вляпатись. 
Тобто я підтримую ідею про те, що треба створювати робочу групу при комітеті і виписувати.

ІЗ ЗАЛУ. Ну немає цього в законі – робочої групи, немає. 

ЄФРЕМОВА І.О. Виписувати Регламент. І за авторством регламентного комітету внести у Верховну Раду і прийняти на засіданні.   

КОГУТ І.О. Дуже вдячний.
Якщо дозволите, Перший заступник Голови комітету дасть заключну репліку.

ПИНЗЕНИК П.В. Шановний регламентний комітет! Шановні експерти! Як завжди традиційно, я  пропоную продовжити при бажанні дискусію за кавою у мене в кабінеті, а наразі вже виходитимемо на якесь завершення, можливо. Я для себе, з одного боку, зробив висновок, як кажуть, є така народна фраза: "Що знав, про те й дізнався", а з іншого боку – завжди приємно почути однодумців. Я от для себе роблю висновок, як не дивно, не перший раз, так, що експертне середовище, яке цікавиться питаннями парламентаризму, вони є до певної міри, скажемо так, здоровими консерваторами в питаннях змін до Регламенту. Натомість політичні партії, народні депутати, їм властивий, я би навіть сказав, юнацький максималізм. І чим вищу посаду займає народний депутат, чим вищий його політичний статус, тим більш радикальним він є в питаннях реформування. Щоправда, останні ініціативи такі щодо зміни Регламенту, вони  не були  сприйняті консервативним депутатським середовищем, що дає нам додатковий шанс увійти, а не вляпатися в історію. 
Другий момент. Що я повинен сказати? Мені здається, що питання преференцій для 	опозиції чи позитивної дискримінації щодо парламентської більшості є, скоріше, питанням, напевно, правової культури і правових політичних традицій, ніж питанням Регламенту. А Регламент повинен  рівно настільки це відображати, наскільки це потрібно в даний історичний момент. І те ж саме  стосується формування порядку денного пленарних засідань і формування розкладу засідань. І реалізація цієї ідеї, що опозиція повинна бути представлена під час розгляду питань порядку денного, є необхідною для реалізації  представницької функції парламенту. Це нібито є очевидним. Так, в принципі, для реалізації цього положення не потрібно будь-яких змін. 
Я  що хотів би попросити, якраз от користуючись тією нагодою, що у нас є представники експертного середовища. У нас зараз значна частина парламентських сил дуже значною мірою орієнтується на вашу позицію. Це стало, з одного боку, модним, а з іншого – воно і корисно, і правильно. То я якраз звертаюся до вас з проханням, можливо,  донести, якщо ви її поділяєте, наступну думку до того, до кого ви можете її донести: що починати зміни потрібно, напевно, з того, з чого від нас вимагає безпосередньо Конституція, з мінімальним приведенням у відповідність до Конституції і вимог Регламенту. Не з кардинальної зміни,  скажемо там, календарного плану чи введення додаткових інститутів для українського парламенту, чи "драконівських заходів" дисциплінарної відповідальності до народних депутатів, чи введення приставів і так далі, і так далі.   Можна перелічувати, ініціатив було багато. А починати з елементарного приведення.
Друге. Є перелік питань, які абсолютно чітко, на думку всіх людей, які знайомі хоч трохи з предметом, потребують регулювання. І після того, як ми відрегулюємо те, що можна відрегулювати на технічному рівні, є наступний шар проблем. Це проблеми, пов'язані, дійсно, з реалізацією представницької функції і налагодженням елементарної взаємодії між парламентською більшістю і парламентською опозицією, що відображає, власне, обличчя Верховної Ради України, якими мінімальними засобами ми могли б врегулювати цю проблему. І я підкреслюю слова - мінімальними засобами. І  тоді вже третій шар проблематики – це проблематика, пов'язана з радикальними, обвальними змінами і спробою увійти в історію. Я вважаю, що  якби ми рухалися приблизно таким ось способом, це було б максимально ефективно. Дякую за увагу. І дякую ще раз за участь.

ПАПІЄВ М.М. Одна репліка, шановні колеги. Дивіться, я дуже просив би, щоб у нас і в тому рішенні, яке буде, і в тих порадах, які будуть закріплені від цього "круглого столу", було чітко і ясно записано нашу позицію стосовно пана Кокса. Чому? Бо зараз іде боротьба за приватизацію його політичної спадщини і якась ревізія і сприйняття того, що "написаним Коксом ми ні з ким ділитись не будемо". Треба брати тоді Рекомендації Кокса і комплексно виписувати. І це має робити хто? Комітет. Не хтось там взяв  і сказав: "А я от почитав його по-своєму, а от мені сподобався оцей рядок". Ні. Треба комплексно і збалансовано брати оці от Рекомендації Кокса, бо той законопроект, який вніс Голова Верховної Ради України, я з повагою ставлюся до нього як до обраної на цю посаду людини, але ніхто не уповноважував його (бо він такий самий народний депутат, як і ми, ми просто тимчасово довірили йому вести сесії), щоб він вносив від себе своє трактування і бачення такої постаті як пан Кокс. Тому по Коксу, я думаю,  Ірино Олексіївно, у нас повний консенсус. 

ВОЙЦЕХОВСЬКА С.М. Михайле Миколайовичу, я хочу навести приклад, що саме в регламентному комітеті є якраз приклад співіснування опозиції і більшості, бо ми в кінці кінців завжди знаходимо одну-єдину думку. 

КОГУТ І.О. Ви знаєте, шановні народні депутати України, нам доводиться, Програмі "Рада", дуже багато і активно сьогодні  підтримувати такий спосіб комунікації народних депутатів з виборцями, з представницькими органами місцевими, як виїзні засідання комітетів. І незалежно, чи це, скажімо, "грошовитий" комітет, такий як бюджетний, чи це з питань державного будівництва – "безгрошовий", всі вони  знаходять між собою прекрасне порозуміння. На комітетах прекрасні рішення ухвалюються, особливо виїзних. А в сесійній залі – як щось "пороблено", вибачте за слово. 
Прошу, Борисе Яковичу.

БЕСПАЛИЙ Б.Я. Я перепрошую, що я в кінці беру слово для репліки. Але я хотів розвинути одну думку головуючого. Він, власне, мене наштовхнув на одну ідею. Я думаю, що незважаючи на те, які б робили зміни до Регламенту, приведення норм Регламенту до чинної Конституції, поки вона діє, це є пріоритет. Але я хотів би звернути увагу на контрольну функцію регламентного комітету - відслідковувати, щоб уся парламентська процедура йшла точно за Регламентом. Але це, крім того, що важливе само по собі, ви відразу виявите слабкі місця в Регламенті. От ви пробуєте триматися за Регламентом – хоп, уткнулись, а воно не йде, значить, раз - і тут змінили.  Тобто вам ця технологія, вона допоможе визначити в Регламенті  "вузькі місця". Я думаю, що з цієї точки зору це було б дуже ефективно – пробувати точно дотримуватись Регламенту з метою виявити в ньому  непрацюючі або блокуючі позиції. Дякую. 

КОГУТ І.О. Дякую, Борисе Яковичу. В принципі, ми  можемо тільки радити, рекомендувати, а ухвалювати рішення завжди буде тільки комітет, тільки народні депутати України. Хоча ідея хоча б одного експериментального дня, щоб подивитися, наприклад, один четвер – дотримання Регламенту, ця ініціатива може бути.

ІЗ ЗАЛУ. День дотримання Регламенту.

(Іде загальна дискусія) 

ПАПІЄВ М.М. Оголосити, наприклад, що четвер – День дотримання Регламенту. 

(Шум у залі)     

КОГУТ І.О. Дорогі друзі, я хочу подякувати комітетові і народним депутатам за те, що ви провели цю розмову. Я недарма говорив про виїзні засідання. Якщо в режимі роботи над змінами до Регламенту, в тому числі   що стосується розпорядку дня Верховної Ради, чи тижня, чи пленарно-комітетських днів, чи різних цензів, котрі потрібно встановлювати (так чи інакше) щодо засмічення вашого робочого простору, вибачте за слово, непотрібними деколи законодавчими ініціативами, і того ж статусу опозиції і коаліції, і багатьох інших речей, зокрема що стосується конституційних засад, ми пропонуємо і Комітетові регламентному спільно з Комітетом з правової політики провести спільний конституційний семінар з питань і Рекомендацій Європарламенту, і цього. Ми це до кінця місяця з'ясуємо, от властиво, тут є Лабораторія законодавчих ініціатив, котра бере на себе допомогти нам в рамках Програми "Рада" це провести.

ПАПІЄВ М.М. Пропозиція щодо виїзного засідання, де найбільше об'єднується позиція членів комітету, як ви про це казали. Я б із дуже великим задоволенням вдихнув свіже і таке здорове повітря Маямі. Ми би після цього Регламент написали просто…

(Сміх у залі) 

КОГУТ І.О. Дуже дякую за таку іронію і симпатію, гарний настрій. Ви вирішите самі, де будуть гарні умови для того, щоб ви могли  попрацювати, справді, і знайти час для опрацювання основних позицій. Я думаю, що це можна буде знайти і на території нашої рідної країни.