СТЕНОГРАМА
засідання Круглого столу на тему: "Зміни до Регламенту Верховної Ради України: вдосконалення правового регулювання парламентських процедур",  організованого  Комітетом спільно з Лабораторією законодавчих ініціатив в рамках реалізації Програми USAID "РАДА: підзвітність, відповідальність, демократичне парламентське представництво"

25 грудня 2015 року

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми в такий день після безсонної парламентської ночі, більшість із вас, особливо представники Апарату Верховної Ради України, знайшли в собі сили приєднатись до цього Круглого столу, до цієї розмови швидше,  про Регламент Верховної Ради, питання вдосконалення правового регулювання парламентських процедур. 
Програма USAID РАДА вже два роки працює, виконує певні свої функції, котрі пов’язані зі сприянням встановлення прозорого, демократичного та підзвітного представницького органу парламенту України. Серед основних завдань нашої Програми є все більш ефективне залучення  громадян до законодавчого процесу, розширення участі громадян у моніторингу єдиного законодавчого органу держави і посилення ефективності незалежного парламентського контролю за виконавчою владою. Ось у цьому питанні в нас закладено великий масив роботи, котрий стосується саме інституційного розвитку, інституційного становлення парламенту, запровадження нових процедур, нових певних  практик підготування таких процедур. 
Вже минає той рік, коли наш партнер, а Програма РАДА має низку ключових партнерів,  серед яких є і Лабораторія законодавчих ініціатив, намагається створити майданчик, експертний майданчик в першу чергу, майданчик, котрий включав би в себе людей, котрі знаються на питаннях парламентаризму,  і процедурного аспекту, і Регламенту, для обговорення найбільш нагальних проблем Регламенту Верховної Ради України. 
Була дуже така тривала робоча розмова і пошук моментів співпраці з ключовим Комітетом - Комітетом Верховної Ради з питань Регламенту та організації роботи Верховної Ради України, котрий сьогодні і організував цей захід, надали нам не тільки приміщення, але і можливість зафіксувати всі наші позиції, всі думки, всі рефлексії, всі зауваження з приводу сьогоднішнього сучасного стану самого Регламенту, його виконання і перспективи змін. Я дуже вдячний Комітету, Секретаріату Комітету за цю співпрацю. 
Були інші намагання якимось чином започаткувати цю роботу. В листопаді почалось узагальнення різних позицій, бо у Верховній Раді реєструється постійно дуже багато законопроектів, котрі стосуються змін до Регламенту - чи це з питань європейської інтеграції, чи антикорупційної експертизи, чи багато інших процедурних моментів. Тому  узагальнення цих всіх речей сьогодні має мати доволі робочий характер. І ми чудово розуміємо наших ключових партнерів в цьому – це Науково-експертне управління, Головне юридичне управління, що справді нам на цьому етапі дуже важливо мати отаку експертну, я б не сказав академічну, але не цілком політичну розмову навколо визначення проблем і шляхів вирішення з правовим регулюванням парламентських процедур. Це ось чому ми сьогодні зібрались. Майданчик у нас, слава Богу, є – це комітет. Я дуже вдячний представникам підрозділів Верховної Ради, експертам, представникам різних організацій, котрі можуть бути задіяні до цього процесу, людям, котрі вже тривалий час працюють з питаннями Регламенту Верховної Ради  чи з питаннями парламентаризму.
Чому ми сьогодні в такий Різдвяний день це робимо? Бо насправді нам потрібно не зволікати, і в наступному році ми очікуємо на результати оцінки, котру проводить сьогодні Місія Європейського парламенту під головуванням колишнього Президента Європарламенту Пета Кокса. І питанню парламентської процедури там буде, очевидно, приділена величезна увага.
 На початку лютого ми побачимо якийсь певний чорновий варіант цього документа, а з цим документом, з цією оцінкою ми вже будемо працювати офіційно, публічно, починаючи з березня. Я думаю, що на той час у нас вже виробиться якийсь певний робочий алгоритм пропозицій, що ми не будемо очікувати цієї оцінки, а запропонуємо якісь певні концептуальні бачення. Над цими концептуальними баченнями працювала ціла група експертів в контексті частини роботи Лабораторії законодавчих ініціатив. Сьогодні ці бачення ми хотіли би запропонувати, скажімо, їх окреслити і почути ваші думки. Десь приблизно ось такий контекст у нас склався. 
Ми маємо на рівні Програми РАДА домовленості з Венеціанською комісією, котра буде так само залучена до цієї роботи на такому рівні експертному. Я сподіваюся, що в перспективі, не знаю, скільки це часу нам потрібно буде, ми вийдемо на той момент, коли зможемо залучати і політичний зміст, мається на увазі фракції, народних депутатів України, для того щоб вони сприйняли ті чи інші позиції і намагалися вже у спосіб змін до законодавства, якщо це потрібно, або просто на якомусь рівні розуміння норм Регламенту, змінювати все, що може призвести Верховну Раду України, перетворити Верховну Раду України на сучасний європейський парламент. 
Все, що я вам хотів сказати, це такий загальний лейтмотив. Ми розпочнемо з того, що я запропоную Сергію Лінецькому, раднику Першого заступника Голови Верховної Ради України, висловитись з певними баченнями, над чим працювали експерти Програми РАДА і Лабораторія законодавчих ініціатив останній якийсь час.
 І я мушу сказати, що влітку у нас були вже певні дискусії і консультації з народними депутатами України. Цей документ вже, чесно кажучи, трішечки ми намагалися "протестувати", яке сприйняття у народних депутатів України. Але сьогодні повертаємося до такого суто експертного обговорення.
Я думаю, що далі в контексті діяльності Головного юридичного управління, інших управлінь Верховної Ради ця робота матиме такий послідовний, передбачуваний і результативний характер. 
Якщо є запитання, то я готовий відповісти відразу. Прошу. До мене запитань не може бути, бо моя місія – підтримувати, надихати, стимулювати, просити, переконувати. А місія людей, котрі працюють в Верховній Раді чи котрі працюють з цими питаннями, очевидно, зробити все максимально можливе в цих сьогоднішніх наших умовах, наших реаліях, для того щоб справді український парламент (перепрошую, я дуже чітко розділяю Верховну Раду України з тими традиціями, котрі ще є) поступово перетворювався  на такий сучасний європейський парламент, зрозумілий і суспільству, тому що це є одним з ключових завдань нашої програми, і зрозумілий партнерам, оскільки з 1 січня, може, це до Регламенту не має ніякого відношення, але вступає в силу  все, що стосується Угоди про асоціацію з Європейським Союзом. І ми мусимо так само звертати і на це увагу. Дякую. 
Сергію, я хотів би запросити тебе висловити ключові позиції. У тебе є 15 хвилин для того, щоб визначити певні рамки, проблеми, на що ми повинні звернути увагу, і пізніше я вас всіх закличу до цієї дискусії. Прошу вмикати мікрофон, оскільки у нас ведеться  запис, стенограма. Це мене дуже тішить, тому що робота наша не залишиться лише в ефірі, мається на увазі - в повітрі. Ми матимемо можливість пізніше повернутися до всіх ваших висновків, до всіх ваших рекомендацій, для того щоб мати вже хороший ґрунт – в наступному році розпочати таку постійно діючу робочу групу. Дякую. 

ЛІНЕЦЬКИЙ С.В. Дякую за надане слово. Дуже дякую парламентському Комітетові з питань Регламенту та організації роботи Верховної Ради, Лабораторії законодавчих ініціатив за організовану сьогодні зустріч, за цей Круглий стіл. 
Відверто вам скажу, дивлячись на оцей текст, який має назву  "Регламент Верховної Ради", і співставляючи з 15-хвилинним проміжком часу, протягом якого треба окреслити бодай основні проблеми, звичайно, розумієш неспівставність. Бо, направду, Регламент Верховної Ради, очевидно, має таку кількість як концептуальних, так і змістовних проблем, що вкластися в 15-хвилинний проміжок часу буде важко, але, тим не менше, я спробую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можемо 5 хвилин додати. 

ЛІНЕЦЬКИЙ С.В.  Ні, ні, ні, вистачить. Я думаю (таймер я собі поставив), що буде достатньо. 
Говорячи про особливості Регламенту Верховної Ради, не можна обійти увагою той стан здійснення регламентних норм, які ми спостерігаємо сьогодні. Цілком очевидно, що оцінювати якість норм поза їх реалізацією неможливо. Тому бодай в загальних рисах мушу сказати про ті основні риси, які, з моєї точки зору, відзначають діяльність сучасного парламенту і функціонування основного документа, покликаного регулювати парламентські процедури, цебто Регламенту Верховної Ради України.  
Попри те, що Регламент Верховної Ради України  в нинішній редакції має порівняно нетривалу історію – з 2010 року, адже саме 2010 року був прийнятий закон, яким було затверджено чинну редакцію Регламенту – можна сказати, що коріння і тих концептуальних, і тих змістовних проблем мають, тим не менше, довшу історію. Оскільки ми спостерігаємо певну наступність змісту Регламенту, його структури і, відповідно, ті проблеми, з якими зіштовхуються нині суб'єкти реалізації парламентських процедур, вони так само мають переважно досить давній характер. Але поруч з цим деякі з цих проблем виникають протягом роботи поточного парламенту і, з моєї точки зору, лише ускладнюють реалізацію  регламентних норм.
Якщо говорити загалом про контекст реалізації регламентних норм, то, з моєї точки зору, можна констатувати загалом невисоку якість сучасного українського парламентаризму, який, напевно, відбиває стан перехідності національної політичної системи, яка  багато в чому ще залишається пострадянською. А з другого боку відбиває нерозвинутість вітчизняної традиції парламентаризму, який здебільшого лише  за формально-правовими критеріями може бути співставлений з відповідними зарубіжними аналогами.
Структуризація і реальна практика парламентаризму в Україні, а відтак і реалізація регламентних норм, здійснюється як на правовій, так і на позаправовій основі. Здійснюється у політичному середовищі, оскільки Верховна Рада України є не лише єдиним органом законодавчої влади, але і єдиним представницьким органом всього українського народу. А відтак політичний контекст реалізації регламентних норм і процедур в парламенті має досить виразне політичне підґрунтя і контекст.
Третя риса, яку би я хотів відзначити, це те, що нині український парламент відзначається неостаточним характером його суверенізації з-поміж інших вищих органів державної влади. А з моєї точки зору, через механізм функціонування інституту парламентської коаліції виявляє дедалі більшу залежність від волі уряду. Попри те, що архітектори конституційної реформи вбачали в механізмах взаємозв'язку коаліції та уряду запоруку підвищення рівня парламентської відповідальності виконавчої влади, на практиці було досягнуто прямо протилежного: посилення  залежності парламенту від виконавчої влади, зокрема від уряду.

Правова складова діяльності парламенту в цілому і реалізації парламентських процедур на рівні Регламенту чи не найяскравіше виявляється у стані реальності, дієвості та ефективності процесуально-правового регулювання. З часом дедалі помітнішими, а в українських умовах дуже швидко помітними, стають ті недоліки і ті проблеми з дотримання парламентського Регламенту та і, зрештою, Конституції України. Очевидним показником цього є практика діяльності Конституційного Суду України, що наочно підтверджує сталу тенденцію прийняття численного законодавчого масиву з порушенням вимог Основного закону. 
Попри тривалий період функціонування, дії і досить розвинуту внутрішню інфраструктуру, Регламент Верховної Ради так і не став "священною коровою" вітчизняного парламентаризму і дедалі частіше стає заручником кулуарних коаліційних домовленостей і застосування переважно неформальних практик управління парламентом. Наочні прояви таких практик – це зловживання застосування процедурами розгляду питань за скороченим обговоренням або взагалі без обговорення, практика багаторазового переголосування одних і тих самих законопроектів, порушення строків розгляду законопроектів, ігнорування інститутів другого і третього читання тощо.
Законодавча робота має загалом мало прогнозований і, так би мовити, позаплановий характер, попри чисельні обіцянки парламентського керівництва навести лад у цій сфері. 
Досить часто наш парламент працює, образно кажучи, як пожежна команда, що не дозволяє всебічно осмислювати пропоновані законодавчі новації і наслідки їх впровадження та забезпечувати належну якість парламентської законотворчості. 
Все зазначене зумовлює необхідність вирішення ключових проблем розвитку парламентаризму і застосування норм Регламенту з розумінням того, що сам Регламент, навіть попри очевидну перевагу, якість вміщених в ньому норм, не може бути оцінений поза контекстом його застосування. 
Якщо переходити безпосередньо до тих концептуальних зауваг, які були сформульовані експертами у ході проведеного дослідження, то мушу сказати, що на сьогоднішній день відзначені такі ключові проблеми. Ну, по-перше, не знайшла свого однозначного правового вирішення досить давня проблема – забезпечення особистого голосування народних депутатів у Верховній Раді, попри всі намагання розв'язати цю проблему упродовж принаймні останніх 10 років. 
Не вдалося забезпечити належного додержання передбачених Регламентом процедур розгляду законопроектів про внесення змін до Конституції України, затвердження Державного бюджету та контролю за його виконанням, свідками чого ми були вчора і сьогодні, інші проблеми. 
Суто регламентні порушення досить часто переплітаються з порушенням конституційно визначеної процедури ухвалення законів. Яскравим підтвердженням того було, ну, "славнозвісне" рішення Конституційного Суду від 30 вересня 2010 року, яким, по суті, була проведена конституційна контрреформа. 
 Надмірно часте, порівняно з іншими суб'єктами правотворчої  діяльності, визнання Конституційним Судом законів та інших правових актів, ухвалюваних Верховною Радою такими, що повністю або частково суперечать Конституції України, є прямим свідченням невисокого рівня законодавчої роботи та побічним свідченням системних порушень регламентних вимог щодо організації відповідних парламентських процедур, зокрема законодавчої.
Які підходи пропонуються щодо вирішення порушених питань? Здається, один з найпростіших, який нещодавно був запропонований в парламенті, це взагалі відмова від Регламенту, його скасування, запропоноване народним депутатом Чумаком та іншими. "З огляду на практику реалізації норм Регламенту, Регламент припинив бути джерелом права, його норми перестали діяти, оскільки втратили свою обов'язкову силу" – цитата з Пояснювальної записки.
Водночас, з точки зору інших фахівців, основна проблема Регламенту полягає не в недосконалості, власне, його положень, а в необхідності забезпечити їм безумовну реалізацію в усіх необхідних формах. Таким чином, відповідно до цієї логіки, згадана проблема має, так би мовити, зовнішній характер стосовно змістовного наповнення Регламенту Верховної Ради України.
Другий підхід, який репрезентує поточна законотворча діяльність, полягає у внесенні хаотичних, як правило, безсистемних законопроектних пропозицій, які присвячені здебільшого вдосконаленню окремих елементів парламентської процедури. Станом на сьогодні понад 25 законопроектів про внесення змін до Регламенту Верховної Ради перебувають на розгляді Верховної Ради України.
При цьому поодинокі розробки напрямів та змісту вдосконалення Регламенту, напрацьовані вітчизняними науковцями та практиками, як правило, губляться на рівні поточної законодавчої діяльності самого парламенту, тобто мають обмежений вплив на реальні регламентні зміни. 
Нарешті третій підхід - вбачається в полегшеному способі застосування норм Регламенту. В чому полегшеність? Відмова від використання Регламенту Верховної Ради України як закону і у переході до тлумачення парламентського Регламенту як суто внутрішнього правового акта парламенту відповідно до концепції парламентської автономії.
Відповідно до цього підходу Регламент може бути змінений в будь-який час парламентом, не чекаючи підпису Президента. Тобто без загрози застосування вето.
Втім, з нашої точки зору, такий спрощений підхід до реалізації Регламенту не гарантує підвищення якості самої реалізації, оскільки провокуватиме хаотичні зміни в правовому регулюванні парламентських процедур. А це навряд чи відповідатиме вимогам правової визначеності та стабільності регулювання як ключовим ознакам принципу верховенства права, який повинен застосовуватися і в діяльності Верховної Ради України.
До того ж, перехід від Регламенту-закону до Регламенту як різновиду підзаконного нормативно-правого акту неможливий без попереднього внесення змін до Конституції, з огляду на ряд рішень Конституційного Суду, прийнятих протягом 2008-2009 років з цього приводу. З другого боку - навряд чи доцільним за нинішніх умов є прийняття якісно нового Регламенту з огляду на те, що чинний Регламент парламенту України, на нашу думку, все ще не вичерпав позитивного потенціалу і є цілком придатним для ґрунтовної модернізації.
Отже, з огляду на ці підходи, пропонований проект Концепції змін до Регламенту відбиває такий техніко-юридичний підхід, який урівноважує статичність і динамізм правового регулювання парламентських процедур, покликаний оптимізувати ті складові елементи парламентського процесу, які нагально вимагають свого вдосконалення. 
Я опущу теоретичну частину і зосереджу далі увагу присутніх на тому, що необхідні зміни до Регламенту мають відповідати таким ключовим вимогам. Насамперед ґрунтуватися на засадах правової визначеності, економії нормативного матеріалу та стабільності як визначальних для утвердження  реальних дій конституційного принципу верховенства права у парламентській діяльності.
Друге. Збалансовано і вичерпно регулювати парламентські процедури. Третє. Сприяти підвищенню якості законопроектного матеріалу та результатів законодавчої діяльності насамперед ухвалюваних законів та інших правових актів Верховної Ради. Мінімізувати або унеможливлювати існування "мертвих" або дефектних парламентських процедур. Унеможливлювати довільне тлумачення правових норм щодо компетенції та відповідальності учасників (суб'єктів) парламентських процедур – головуючого, виступаючих тощо. Визначати особливості організації діяльності депутатських фракцій і груп парламентської коаліції та опозиції як визначальних політичних складників парламенту України. Істотно дисциплінувати поведінку суб'єктів парламентського процесу, а також доповнити чинні та пропоновані регламентні заборони дієвими і ефективними правовими санкціями за їх порушення. 
При підготовці змін до Регламенту Верховної Ради виходимо також з того, що зазначений правовий акт має стати актом, що закріплюватиме засади інноваційної моделі парламентаризму в Україні, програмуватиме  його розвиток на перспективу, а також покликаний сприяти належній реалізації всіх загалом і кожної зокрема конституційних функцій Верховної Ради України. 
Якщо зосередитися на узагальненому аналізі тих законопроектних новацій, які зараз перебувають на розгляді Верховної Ради, то тут основними є такі напрями.
 Врегулювання правових особливостей організації та діяльності праламентської коаліції та опозиції. Наступне – визначення особливих елементів участі позафракційних народних депутатів у парламентських процедурах шляхом закріплення за ними додаткових процесуальних прав. Проблема міжфракційних міграцій народних депутатів України. Проблема реалізації конституційних вимог щодо особистого голосування народними депутатами на засіданнях Верховної Ради. Зміцнення засад проведення фахової експертизи законопроектів, зокрема в частині забезпечення їх євроінтеграційного виміру та спрямування. Посилення парламентської дисципліни. Спрощення процедур  надання дозволу на  затримання чи арешт суддів та народних депутатів. Посилення вимог щодо реалізації права законодавчої ініціативи народними депутатами, зокрема шляхом відмови від особистого принципу подання депутатами законопроектів. Спрощення процедури включення законопроектів до порядку денного сесії. 
З огляду на вищезазначене, автори проекту концепції, я зокрема, виходили з незмінності форми правового акта, яким має бути Регламент Верховної Ради. Це, безумовно, має бути закон. Інший підхід вимагатиме внесення змін до Конституції і навряд чи буде позитивно сприйнятий парламентською більшістю, принаймні у найближчій перспективі. До того ж, сама лише зміна форми правового акта, яким є Регламент Верховної Ради, не вплине на поліпшення його змісту. Між тим, саме поліпшення змісту Регламенту має, очевидно, стати пріоритетним питанням комплексного реформування цього документа. 
Комплексна новелізація Регламенту Верховної Ради не вимагатиме суттєвих змін його загальної структури, проте вона має ґрунтуватися на послідовному предметному розмежуванні питань, які врегульовані в Регламенті, виходячи з його призначення та правової природи.
 З цього приводу скажу, що, на нашу думку, дещо невдалим є еклектичне змішування, скажімо, в розділі третьому Регламенту питань як створення робочих органів парламенту (організаційний бік), так і політичних парламентських структур, зокрема формування депутатських фракцій, груп, а також унормування діяльності коаліції та опозиції в парламенті в перспективі. 
З огляду на це, очевидно, варто розвести по різних розділах Регламенту питання формування органів Верховної Ради, обрання, призначення та відкликання її посадових осіб, як це передбачає чинна редакція розділу третього, та відповідно особливості формування діяльності депутатських фракцій (груп) у Верховній Раді, коаліції депутатських фракцій та парламентської опозиції. 
Крім зазначеного та з урахуванням світового досвіду парламентського нормативного регулювання, доцільно було б доповнити Регламент окремим розділом, присвяченим питанням дострокового припинення повноважень Верховної Ради з огляду на те, що: по-перше,  зазначена процедура прямо зазначена в Конституції, по-друге, вона передбачає взаємодію Президента України та керівників парламенту і парламентських фракцій, по-третє, є  унормування на конституційному рівні, на сьогодні відзначається недостатньою конкретизованістю, що потенційно спроможне викликати неоднозначне тлумачення і викликало вже неоднозначне тлумачення у 2007 році під час застосування статті 90 Конституції України.
Очевидно, що зазначені питання мають знайти  чітке та недвозначне вирішення саме на рівні Регламенту, який виступає нині у формі закону. 
Торкаючись інших питань, мушу сказати, що, очевидно, конституційний статус Регламенту, з моєї точки зору, слід залишити в тому вигляді, в якому він є. Безумовно, регламентні процедури мають бути приведені в точну відповідність до конституційних вимог, в тому числі з огляду на наявність цілої низки правових позицій Конституційного Суду у висловлених його рішеннях і висновках.
Стосовно взаємного узгодження Регламенту та відповідних положень інших законів, звичайно, це необхідно зробити, по можливості прийнявши окремий Закон про внесення змін до інших законів України.
Стосовно виключення з Регламенту невластивих йому сюжетів, про що досить часто сперечаються фахівці, експерти. Загалом проблематика зведення Регламенту  лише до внутрішньопарламентського акта, очевидно, заслуговує на дещо розширене бачення, оскільки  Регламент Верховної Ради, будучи законом, будучи затвердженим у формі закону, поширюється не тільки на самих парламентарів, на парламент України, але має значно ширше коло адресатів. І цілком очевидно, що повне виключення з Регламенту невластивих йому сюжетів, тобто зосередження виключно на парламентських процедурах, навряд чи буде доцільним. 
Що стосується деталізації інших питань: порозділово, по главах, я думаю, що це може бути предметом аналізу, дослідження, пропозицій. Я сподіваюсь, що той текст проекту концепції змін до Регламенту, який підготовлений, з ним очевидно всі або ознайомились, або ознайомляться ближчим часом, тому переповідати це все навряд чи потрібно, а, напевно, варто зосередитись на якихось ключових, спірних, дискусійних моментах, які очевидно потребують глибшої деталізації, продумування, осмислення і втілення  в  законодавчу матерію. Я не перебрав часу? 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми маємо ресурс, я поставив вужчі рамки. Ну принаймні дякую за окреслення цих ключових сюжетів, котрі мають мати більш детальне обговорення, проведення обговорення і з'ясування різних позицій. Я думаю, що ця доповідь ще раз чітко засвідчила, що необхідність якоїсь планомірної роботи, організованої роботи над різними ініціативами, котрі сьогодні уже зареєстровані в парламенті, над різними баченнями суспільства на те, як повинна бути забезпечена якість законодавчого процесу, підзвітність, підконтрольність парламенту, що є предметом, знову ж, нашої діяльності Програми РАДА, була озвучена. Я єдине тільки попрошу: можливо, є якісь запитання та уточнення? Немає зараз до Сергія. Просто він філігранно зробив все так, швиденько позначив.
Тоді я згідно цього запропонованого мені списку Програми надам слово, але це не означає, що тільки ці люди висловляться. Я думаю, що десь до 5-7 хвилин буде можливість висловити свою думку. Борис Беспалий – консультант Програми USAІD РАДА, народний депутат України попередніх скликань. 

БЕСПАЛИЙ Б.Я. Я дякую за надане слово.
І з якої позиції я хотів би тут висловити кілька слів? Ну, з позиції глибокої поваги до законодавця. Регламент ніяких недоліків не має. Законодавець який хотів Регламент, такий і утворив. І те, що комусь назовні може видаватися недоліком, насправді глибоко продумані і зручні для законодавця процедури. Це перша теза. 
Друга. Разом з тим, в складі законодавця (парламенту) змінився законодавець. І, можливо, в зв'язку з цим у нього є бажання щось там змінити (більше змінити, менше змінити), ну, це його теж є суверенне право законодавця. Тобто ми можемо висловити повагу і новому законодавцю. 
Програма РАДА, яку я маю честь представляти тут, готова до цієї співпраці з законодавством на всіх етапах, не тільки в організації, от я так бачу, гарного Круглого столу, буквально круглого і буквально гарного і достойного. А ми готові працювати на всіх стадіях роботи над цим законопроектом. І тому, я сподіваюсь, у нас буде можливість детально висловитися з усіх тих позицій, які є такими, що варті доопрацювання або принаймні обговорення. 
Наступна теза. Ми свої деякі пропозиції  розробникам направили. Ну, як вони з ними поведуться, це вже дійсно суверенна справа розробників. І тут я зупинюсь на кілька слів, щоб не говорити, знаєте, у депутатів є така професійна хвороба: вони виходять на трибуну і розказують про те, що їм цікаво або їхнім виборцям. А в даному випадку я думаю, що ми повинні працювати на спільний інтерес, на доопрацювання Регламенту відповідно до волі нового законодавця. Тому я зупинюсь, буквально кілька коментарів, з приводу тих питань, які висловив пан Сергій  у  своїй ґрунтовній доповіді.
Перше питання – конституційний статус Регламенту. Так от, у кожному випадку необхідні зміни до Конституції, тому що на сьогодні, якщо я не помиляюсь, в Конституції Регламент фігурує і як Закон про Регламент, і як Регламент. Тому цей аргумент, що ми можемо взяти – він недійсний, насправді зміни повинні. 
Наступний момент. Мені особисто ближча та концепція, які діє в усіх світових демократіях і яка рекомендується Венеціанською комісією, коли Регламент не має статусу закону, або принаймні цей закон не буде під вето Президента. Тому що Регламент по своїй суті, як би ми не надували, це є внутрішній документ. Є регламент Верховного Суду України, є регламент Конституційного Суду України – це теж вищі органи державної влади і це внутрішні їхні документи. Є регламент, зрештою, Кабінету Міністрів. Не знаю, чи регламент, чи як там іменується цей документ внутрішній, за яким працює Адміністрація Президента України. Це є внутрішні документи і вони не повинні. 
Але є проблема, яку дуже точно висловив пан Сергій, це те, що Регламент поширюється також на коло осіб, які не знаходяться, скажімо так, під внутрішньою юрисдикцією. Я думаю, що цих сюжетів насправді не так багато, є багато інших законів, може, навіть забагато, які також регулюють роботу парламенту – це про комітети, має бути там про комісії, про статус депутата. В принципі,  я думаю, що ця нечисельна кількість сюжетів, вона має бути вилучена і вона дійсно має бути законом. Тому що стаття 19, частина ІІ  Конституції України, вона говорить, що обов'язки, ми знаємо, там покладаються виключно законами. 
Тому я думаю, що якраз має бути Регламент як внутрішній документ і внутрішні процедури мають бути там. Але ця точку зору дійсно до дискусії. І світова все ж таки практика показує, це ключова теза, більш важлива за технологічно-політичну, парламент не має бути під Президентом. На сьогодні він таким є. І те, що у нас хороший Президент і він цим не зловживає – це  не є аргументом. Президенти змінюються. Президент – це інститут, а не особа. Тому тут є мотив для дискусії.
Друге, це позбавлення забезпечення особистого голосування. Насправді проблеми, як це зробити, немає. І те, що немає цього механізму – це якраз воля законодавця. Законодавець хоче, щоб була можливість голосувати  за інших колег. Чому? Тому що в парламенті дуже впливова група завжди була  "багатостаночники" – це люди, які паралельно з роботою в парламенті, часом якісною, вони ще працюють в бізнесі, вони очолюють вузи і так далі. І саме тому ця нескладна операція не зроблена. 
Насправді я думаю, для професіоналізації парламенту важливо поставити всіх цих високих достойників перед вибором: або ти працюєш як професійний депутат, що написано в Конституції, або ти кваліфіковано,  професійно працюєш в іншому місці, а парламенту допомагаєш, як шановні люди, які тут зібралися, які от тут свій досвід ставлять на службу парламентаризму і не будучи членами. 
Як це зробити? Дуже просто: оцю кнопку треба робити залежною від біометричних параметрів. Все! Фізично не може. Ну найпростіший біометричний параметр – це відбитки пальців. Можна там. Ну, зараз це не питання - українські програмісти одні з кращих у світі. Чому це не зроблено? А не зроблено, тому що законодавець цього не хоче. І морочить голову суспільству різними неістотними аргументами. Це навіть не питання Регламенту, це написано в Конституції. Це питання на парламентські канікули невеликі – дати завдання програмістам. Програма РАДА і в цьому може допомогти, до речі. Це дуже нескладне технічне питання. Тому тут ідеться просто от про такий нюанс. 
І останій момент, на якому я хочу зупинитися, бо я таймера не маю, але маю годинник. Це дуже важлива процедура, яка актуальна і яка кілька разів "на вуха" ставила всю Україну. Це порядок внесення змін до Конституції України. Я тут не буду нічого пропонувати і ніякої Америки відкривати. Я тут відкрию просто Конституцію. І тут є дуже шановні люди, які, якщо я щось не так скажу,  вони скажуть краще. 
Так от, до повноважень Верховної Ради України належить.
Пункт перший, повноваження перше, цитую: "Внесення змін до Конституції України в межах і порядку, передбачених розділом ХШ цієї Конституції". Це окреме повноваження. До речі, прийняття законів – це зовсім інше повноваження, яке іде підпунктом третім. Так от, з того, що я зацитував, на мій погляд, ясно, прямо, беззаперечно, як з "Аксіоматики" Евкліда випливає теорема Піфагора, випливає наступне: "Процедура внесення змін до Конституції є замкнутою в статті 113". Нічого поза цією статтею, розділом ХШ, може, він такий нещасливий, тому що номер у нього такий, нічого, що тут немає, в процедурі бути не може. Тому я ще раз повторю: в межах і порядку, передбаченим…" – тобто не особливості передбачає той розділ ХШ, а всю процедуру внесення змін до Конституції, зокрема в ній – нічого іншого.
Є інша точка зору. Але якщо заперечити цю тезу, яку не я придумав, а яку написав ще більш шановний законодавець, а саме: той, хто здійснював  не представницьку і не законодавчу, а установчу владу, ще більш шановний рівень, написано: "В межах  і порядку, передбачених…". Щоб це заперечити, треба прямо сказати, що можна робити щось поза межами і порядком, передбачених цим номером. Я думаю, що це є теж одне з дуже важливих питань. 
Ну і назагал, щоб закінчити оптимістично. Я думаю, Концепція дуже правильно починається – з найбільш важливого, саме з конституційного рівня, тому що все інше – воно як би випливає з цих засадничих засад. Тому, на мій погляд, Концепція зроблена добре, але автори її мають бути послідовними. Якщо вони написали, що  Конституція – то святе і понад усе, то так вони мають і діяти. 
Дякую за увагу. І сподіваємось на подальшу плідну співпрацю. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Борисе Яковичу. 
Отже, якщо підсумувати коротко, то ви зараз нам окреслили цей конституційний вимір.

БЕСПАЛИЙ Б.Я. Я продемонстрував свій оптимізм і готовність до співпраці. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я тоді би просив вас і всіх, хто пізніше буде реагувати, коментувати, можливо, принаймні нам для протоколу, для нашого розуміння бачення продальшого процесу, якісь дві-три тези, як це має виглядати.

БЕСПАЛИЙ Б.Я. Я це й зробив. Дві-три тези, причому ті, які порушив пан Сергій. Тобто не "з голови", а те, що він говорив, я по тому тільки й тримався – в цих межах. Інакше якщо почати говорити інше, то де зупинитися? 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. 
Хто ви? В порядку ви є записані у нас, передбачені Програмою, в порядку і в межах Програми, котру нам запропонувала Лабораторія законодавчих ініціатив і Комітет з питань Регламенту та організації роботи Верховної Ради України.
Я запрошую до слова пана Владислава Носова, так само народного депутата попередніх скликань, нашого батька-засновника, в принципі, того, що ми маємо сьогодні, вже ж таки, на цих підвалинах.  

НОСОВ В.В. Шановне товариство, я дуже вдячний за те, що запросили, це для мене честь. Оскільки часу мало, я відразу перейду до наступного. Справа в тому, що я теж мордувався: ну, як це так, написані норми, їх не виконують і що робити, поки не знайшов діагноз один.
Правове регулювання – це інтелектуальне явище, це зрозуміло,  і тому властивості середовища, для якого воно робиться, треба враховувати. А які властивості, ви собі запишіть, будь ласка. Якщо відкрити Google і набрати "Иван Павлов о русском уме", там викристалізувана його Нобелівська лекція об уме вообще, а він бачив, що русские думают не так. И  о русском окремо написав, ті вісім прийомів мислення виклав. Дуже цікаво і корисно читати, тому що після цього проектування іде зовсім по-іншому, ніж без знання цього. 
Далі. Можна взяти ще і Юхновського - звіт Тимчасової спеціальної  комісії про майбутнє, де він пише, що коли плануєш розвиток України на майбутнє, то треба враховувати декілька укладів, притаманних українцям як народу. І один із них – лінивість, що іде шляхом найменшого опору. Це офіційний документ, поданий до Верховної Ради. На жаль, він відображує прямо дійсність цього висновку. Тому, коли щось складаєш, закон може бути "золотий", а його не виконують. Кримінально-процесуальний кодекс "золотий", але він же не ловить в кущах, не сидить в засідці, а роблять це все люди. 
Отак і тут: що не напиши, а роблять люди. А люди просто переступають через рішення Конституційного суду декілька разів, скажімо, там встановлення цін, ви знаєте це. І тому я  навіть таке питання би поставив: чий Регламент у світі можна взяти за основу і за зразок? Та нічий. Наш найбільш детальний, до речі, ну, дві третини. Справа в тому, що ті, що стосуються депутатських фракцій, я їх не писав, якось вони мені "внутренне претят", так скажемо.

ІЗ ЗАЛУ. Не на часі.

НОСОВ В.В. Тоді було не на часі, так. Оце треба в першу чергу мати властивості того середовища, для якого ми робимо.   
Далі. Мова йде про якісні законопроекти. Для того, щоб були якісні законопроекти, треба проектні інститути законопроектів. Скажімо, ніхто не сказав, що давайте зберемо всіх викладачів фізики, нехай вони спроектують нам ракети. Ні, це роблять спеціальні інститути, КБ. Отаке саме КБ має бути, яке сидить вісім годин, працюють тільки над цим. Цей інститут має бути не під парламентом, бо він більш політичний, а під урядом, як правило, це робиться. 
Коли я був в Америці, Німеччині, я питав про це у англійців, до речі. У них є так звані групи драфтсменів, розробників законопроектів, яким платять, скажімо,  в Америці стільки, скільки депутатам. Тобто не як клеркам, а як композиторам, які на весь світ лунають. Це зовсім інша інституція, ніж у нас зараз є. А у нас виходить так, що десь там є, скажімо,  дівчатка, хлопчики – помічники, вони там сидять щось, у них і часу немає вивчати це все. Скажімо, Регламент зайняв у мене декілька років. Значить, треба створювати проектні інститути. Поки цього не буде, не буде ніякої якості. Так, знаєте, як  виборцям кажуть: та це, як в курилці, сіли, там в карти ріжуться, а тут лист паперу поклали - давай отак, давай отак, давайте отак. Так не проектується. 
Далі. Мова йде про допустимі спрощення. Я вважаю, що це можливо: замість відсилок, наприклад, повністю ще раз записувати необхідні там тексти. Легше буде сприймати депутатам, які не знають Регламент напам'ять. Судді ж знають Процесуальний кодекс напам'ять, ну майже. Ну, так і тут треба знати. Це звичайнісінький Процесуальний кодекс, не треба казати, що він там товстий. А Кримінальний процесуальний? А Цивільний процесуальний? І вони такі самі. І ніхто не дивується, спеціальний курс є в інституті, вивчають. Його так само треба вчити. А не так, не прочитавши, кричати – давай отак, давай отак. 
Скажімо, запроваджувати прецеденту систему не годиться. Це не наш механізм. Коли був в Америці, мав спілкування з регламентарем, пан Браун був, він уже уходив зі своєї посади, то складав узагальнений такий том. А всього він так показав, ми зайшли в кабінет, – півтора метра оцих узагальнених томів назбиралося з цих процедур. І це треба з минулих століть пам'ятати, де яка, депутату. У нас було таке вже на самому початку. Вискакує депутат і говорить: а ми отак розглядали, давай так. Тут вискакує ще десяток, і кожний тягає: давайте отак, отак, бо такий прецедент був. Це не для нас. Має бути чітко записано, бо питання виникає: а де це записано? Ну, така культура у нас. 
В тезах було сказано, що іноді Регламент поширює якісь там повноваження, розширює вимоги до повноважень інших осіб там, які беруть участь. Скажімо, взаємодія головних суб'єктів з Верховної Ради, зокрема через висування Верховною Радою вимог до документів. І, скажімо, коли Верховна Рада висуває до документів вимоги, так як суд: щоб він прийняв рішення, подайте документ, щоб ми могли ж ознайомитися з ним. І тому є перелік вимог – Президент, прокурор, хто б то не був – ти пройшов регламент? Отак подай. Це не вимога до його повноважень, це вимога до того, щоб парламент на основі вичерпної, повної, об'єктивної інформації міг прийняти рішення. Так, як суд. Тільки у того суду одне рішення, у парламенту – більш загальне, нормативне. Так що спрощувати - тут теж треба дивитися. 
Те ж саме і з комітетами Верховної Ради. Коли писався Регламент, було важко розділити, що в комітет, що туди. Рішення було, принаймні приймали його в комітеті тоді у Коцюби, що те, що робить комітет, пишемо туди, коли комітет заходить у Верховну Раду, всі оці дії описуються вже Регламентом. Так само щодо всіх інших. Слідчі комісії описуються там, а тут описується тільки, як вони вже прийшли в парламент. 
Тут я маю зауважити, що коли в 1998 році закінчились мої повноваження, я не встиг зробити цілісний законопроект про слідчі комісії, але дещо "нагріб" з цього приводу. І щоб воно не пропало, тільки для цього, я включив його в таблицю. До речі, мої повноваження закінчились на місяць пізніше, ніж у всієї Верховної Ради. Так що я був у відпустці і все це доробляв.  Ну без ухвального голосу, правда. 
Так от, якщо взяти порівняльну таблицю до Регламенту № 1176 за січень чи за березень 1998 року, туди спеціально все, що я назбирав за ті часи,  я спеціально вставив. Не тому, що там йому місце, а тому, щоб воно не пропало. І тільки тому ви тепер можете підняти ту таблицю і хоча би в якійсь мірі врахувати ці наробки при розробці. Так що до мене і Сас підходив, казав: "Як воно там?" Кажу: "Отак воно вийшло, а інакше б не було його просто."
Далі. Слідчі комісії, треба детально їх роботу в окремому законі. Дійсно, це само собою, і оце те, що я вам сказав.  Але те, що вони мають робити в парламенті, має бути у Регламенті, тому що це вже взаємодія з Регламентом. І так все доводилося отак от розділяти. В тому числі і тимчасову лічильну комісію. Пропозиція в Регламент вставити - все, що робить лічильна комісія, впишіть в закон про постійні та тимчасові комісії. Сюди його не варто робити. Просто фізично не було можливості все це так зробити, як хотілося б, досконало, ну це треба розуміти.
Далі. Спрощення. Хочу сказати, що Регламент складний, ще складніший за процесуальні норми в суді. Чому? Суддя – він, так би образно мовити, вождь: зробив зауваження, зробив друге зауваження – "за шкірку" взяли і викинули. А головуючий на засіданні цього не може зробити. Тому що згреблися всі разом і його викинули. І от спробуй написати норми, щоб  вести засідання за таких умов. Це значно складніше, ніж судові всі процесуальні норми. Це вже коли починаєш писати, то це відчувається.
Внесення змін до Конституції. Цю главу, фактично, початкову редакцію розробляв я за замовленням Верховної Ради. Там складність виникла яка? Як на мій погляд, то Конституційний Суд недодивився до того, що тринадцятий розділ і законопроект тут іде як цілісний документ. І висновок щодо суду має бути отам в "резолютивній частині" тільки щодо цілісного документа. Якщо якийсь пунктик там не годиться – в  мотивувальній частині описується, а тут пишеться "не відповідає". 
Конституційний Суд ввів такий інститут "застереження". Ніяких застережень бути не може. Які застереження? "А от там, щоб ото було "дійним", то треба, щоб там було в Конституції." Так в мотивувальній і опішить. Скажімо, я так всім приклад наводив: 29 стаття Конституції про арешти, можна було написати "держава має право хапати людину і садити в каталажку" – це не відповідає ні міжнародним, ні демократичним принципам. Але якщо прочитати умови, за яких це робиться, виписані – це демократично. І отак будь-яка норма, вона повинна бути або розписана до демократичного рівня, або неконституційна. 
Суд ввів це "застереженням". Викреслити я їх не можу, справа в тому, що Конституційний Суд не творить же норми, він виявляє існуючий зміст Конституції. І начебто там є застереження. Там немає застережень. Писати цю процедуру – це збожеволіти можна було!
Друге питання виникло, вони недодивилися, що це цілісний законопроект і голосування все іде тільки в цілісному. Передбачили можливість внесення поправок. Це теж не те, що записано в Конституції. Мені доводилося з оцим мордуватися. Він говорить, що в  нормах Конституції, там є багато дуже питань, які прямо не розписані в Конституції, але в процедурі, в процесі треба вибудовувати в певній послідовності, інакше можна по колу ходити.
Скажімо, на мій погляд, доцільно було б не так, як зараз записано, і я змушений був писати, а скажімо, вноситься законопроект – Верховна Рада не розглядає, а тільки обговорює. А розгляд включає обговорення і голосування. Голосувати вона не має права ні в якому вигляді щодо тексту Конституції. Ні в якому вигляді. І до положень. Але обговорювати, казати, що те не годиться, те не таке, те не таке, а рішення приймають – надсилати до Конституційного Суду чи ні. Це не рішення щодо змісту. Це зовсім інше. Надіслали – Суд прислав висновок: годиться. І тоді йде так, як сказав шановний пан Борис.
 А якщо, скажімо, неконституційно, що робити? Конституційний Суд передбачив, що можна вносити зміни, зміни вносити двома третинами до деяких, однією третиною. Виписати в Регламенті це "божевілля". Тому я зробив би так: Верховна Рада виключає з порядку денного, отам узгоджують, пишуть що хочуть, без голосування, вставляють, вставляють, вносять. Знову обговорили, там домовились – внесли, відправили до Суду і знову отримали. Отака процедура. А зараз – от вона змушена бути ускладненою. Я сам це розумію, але я ж не можу перебити Конституційний Суд, бо він виявив в існуючій Конституції її зміст щодо цих питань.
 Тому, в принципі, треба цю главу зробити так, як я кажу,  а депутатам - як скаже, от Конституційний Суд сказав, що можна вносити поправки, йому сказати: сядь, не заважай, потерпи. Та й усе на цьому. Тобто основний вихід є, але тільки ось такого типу. 
Ну, якщо можливо, я тут можу ще, червоним я помітив те, що ніяк не варто запроваджувати, тому що можна на цьому спіткнутися, якщо ще пару хвилиночок дасте мені. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. 

НОСОВ В.В. Так-так-так. "Уно моменто". Тут поміточок багато, але червоним я деякі намітив. Ось: "Надати право помічнику-консультанту народного депутата України на підставі письмового звернення до комітету від народного депутата, ініціатора внесення законопроекту, представляти законопроект під час розгляду в  комітеті Верховної Ради". Це безумовно не можна робити. Скажімо, а коли засідає суд і колегіально щось обговорює?

ІЗ ЗАЛУ. Та ну дурниця!

НОСОВ В.В. Далі. Ага! В Регламенті передбачено спеціально, що поправки, зміни можна вносити тільки до основного законопроекту. А тут хочуть вносити  "зміни до внесення змін про внесення змін". Росія робить такий парадокс, але це абсолютно неприйнятно. Я навіть вирізую і показую. 

ІЗ ЗАЛУ. Ми згодні.

НОСОВ В.В. "О внесении изменений в статью 31 Федерального Закона "О внесении изменений". 

(Іде загальна дискусія із вимкненими мікрофонами) 

НОСОВ В.В. Ну то слава Богу. Справа в тому, що якщо щось не подобається, а вони наводять такий приклад: "Ми прийняли внесення змін, але воно ще не набуло чинності. І тому ми змушені." Якщо не набуло чинності, то скасуйте його і зробіть нове. Та й усе на цьому. 

ІЗ ЗАЛУ. Або чекайте, поки воно набере чинність.

НОСОВ В.В. Ну простіше скасувати і приймати навіть це саме. Ну, я так дивлюся, що можуть "вліпити", а потім самі ж будуть мордуватись над цим.
"Включати до затвердженого порядку денного сесії питання однією третиною голосів народних депутатів від конституційного складу Верховної Ради". Тут така деталь є, що там пропонується від фракцій, від комітетів, планувати роботу-то  доводиться за потребами суспільства, а не комітету,  по черзі вони мають бути, тобто губиться мета правового регулювання. І послідовність має бути в залежності від суспільства. А тут комітет фізкультурний каже: "А ми  вирішили, як плигати  треба через планку". Формально - так. Замість того, щоб одне розглядати, вони планку будуть встановлювати для плигання. Я це так образно кажу, але підкреслюю парадоксальність усієї ідеї. 
І тут: "По одному проекту закону, який має висновок головного комітету, від кожного учасника Погоджувальної ради з правом ухвального голосу". Ви ж зібрались представляти проблеми народу. Таке звісно запроваджувати не можна. 
Щодо парламентських політичних структур. Я теж згоден, що це має бути не в Регламенті, це має бути в Законі про статус депутата, як вони організуються, як їх реєструють і так далі. Але ті повноваження, які  їм даються взагалі, в чому суть цих повноважень: всі депутати рівні, всі до єдиного, де б хто не був обраний. Є рішення Конституційного суду. Нерівність виникає тільки коли  вони об’єднуються і свої права "суммируют". Скажімо, якби кожний депутат мав право виступати по 10 секунд, а в нас зібралось 10 чоловік, отже, в нас буде 100 секунд.  Тобто оце природня сутність різниці між фракціями. Тому дійсно треба якось врегульовувати - не менше 3-х чи скільки хвилин надавати тим депутатам, які поодинокі і нікуди не входять. Тут вірно підмічено, я намагався оце зробити, але у свій час це відкидалось.
Далі, партія приймає рішення про виключення депутата. Це не в Регламенті, це в окремий закон. А наслідки - Закон про статус, там процедури, що має партія пред’явити, які документи, контроль над цим як на виборах, має бути державний наглядач і повинен слідкувати за цим, бо він представник народу, це ж публічна функція, це не просто член партії виключається. Тому це треба доробляти, але в інших законах.
У статті 8 дещо сумнівним з правового боку  є  формулювання про те, що виключно Голова Верховної Ради одноосібно визначає і пропонує Верховній Раді кандидатуру на посаду Керівника Апарату Верховної Ради України. Справа в тому, що організація діяльності Верховної Ради за Конституцією лежить на Голові Верховної Ради, то він і вибирає, кому він довіряє. Це питання довіри, а не політичних побажань і так далі. Це скрізь так, у всіх Конституціях питання довіри. Я скажу, що навіть колись по Алтайському краю Дума прийняла рішення, що вони будуть призначати заступника губернатора. Попала справа в Конституційний Суд, а  Конституційний Суд сказав, що такі заходи порушують принцип відповідальності, який внутрішньо присутній в Конституції. Якщо призначили губернатора, то він визначає, з ким він співпрацюватиме, і це не ваша справа, кого туди підсовувати. Так що є таке рішення навіть на конституційному рівні. Так що тут це не годиться, на мій погляд, – ділити за фракціями і так далі, керівника.
Регламентом не передбачені санкції за те, що порушують процедуру голосування при голосуваннях, при виборах через лічильну комісію. Я не знаю, які санкції придумати. Справа в тому, я колись жартома казав, що якби я був, не дай Боже, фюрером, то у мене так би великий мат висів би під куполом Верховної Ради і лазерна указка була б така. Що почав щось не  то робити – шпик його там, воно його не вб'є, а так тільки дірку зробить і тут запече, і буде сидіти чухатися. Не порушуй! А якщо голосування, то я б так на педаль нажимав  і цей мат так би падав на всіх, і ото вони б там сиділи, поки на табло 226 не з'явиться, мат не піднімався би. Ну це жартома.

(Загальна дискусія). 

НОСОВ В.В. Так як їх заставляти? (Сміється). Я не знаю. Крім як батога, я не знаю, їй-Богу.
"Доцільно зробити закритим вичерпний перелік повноважень Голови Верховної Ради". Це зробити неможливо, тому що це поточна, так би мовити, діяльність і виникають абсолютно різні питання, і вичерпний перелік - це зробити не можливо, виникають питання в тому числі і господарського характеру, до речі. Зробити неможливо. 
Щодо парламентських приставів, це ж те, що я вам казав. В Думі колись російській було: депутата викидають там чотири міцних хлопці за руки, за ноги – і він отак дриґається. Ну, слава богу, що фракція не кинулась рятувати. А у нас же ви уявляєте, що буде?! Одні кинуться й інші. Одні захищати, а інші нападати. Ну от як робити цих приставів? Я не знаю, їй- Богу. Мабуть, я занадто затягнув час.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пане Владиславе, я хочу вам подякувати, насправді, за цей детальний аналіз цього проекту. Ви знаєте, це є, по-перше, свідченням того, що з ним можна тепер працювати. Це раз. По-друге, це може бути в основі подальшої роботи, я не знаю, як Верховна Рада, чи влаштує роботу далі? Але принаймні є вже одна позиція, є реакція. І це мене трішечки радує, я у Бориса Яковича вже оптимізму набрався ще більше після цього виступу.

НОСОВ В.В. Я ще одне слово скажу, що я тут же тільки сказав те, що абсолютно неприйнятне. І тут багато дуже прийнятного і потрібного, я просто не встиг це сказати.

БЕСПАЛИЙ Б.Я. А про це не треба говорить, воно залишається.

НОСОВ В.В. Так. Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую дуже. 
Будемо продовжувати. Пан Ришелюк, Головне науково-експертне управління.

РИШЕЛЮК А.М. Зрозуміло. Ми в основному стикаємося в своїй роботі з тією частиною Регламенту, яка має відношення до законодавчих процедур. Мабуть, про два моменти, про які тут треба сказати, я на них, точніше, навіть на одному з них, спробую зупинитись. 
Як на мене, дуже багато всього можна вдосконалювати і так далі. Але є дві основні проблеми, з якими Верховна Рада нічого не може зробити, і в результаті чого загалом ефективність її роботи падає і падає.
Так от, двома цими основними проблемами є, по-перше, проблема додержання процедур, проблема якоїсь внутрішньої дисципліни, причому не тільки з боку окремо взятих депутатів, але і з боку парламентського керівництва також. Тому що порушення закону іде як з однієї сторони, так і з другої сторони, і нікуди від цього не дінешся. Тобто будь-які кроки, в тому числі і регламентні, які могли би ну хоч якось зменшити все це, вони, безумовно, були б корисними, тому що, в принципі, процедура – це одна з гарантій того, що те, що розглядається, буде ну хоча б належним чином розглянуто, і в ході цієї процедури, можливо, буде виловлене те, що веде до зниження якості самого проекту, самого законодавчого рішення. 
Тому є, безумовно, причому дуже велике, бажання до якомога більшого спрощення, в тому числі і абсолютно всупереч регламентним нормам. Зрозуміло те, що якщо раптом щось буде запропоновано в цьому сенсі, пов'язане з якимось посиленням, якимись обмеженнями і так далі, воно буде сприйнято депутатським корпусом, можливо, в штики, але біда полягає в тому, що якщо ми хочемо одержати результат, тобто якесь підвищення якості, то, очевидно, хтось повинен оці "гіркі пілюлі" пропонувати, заводити про це розмову, проводити, ну, якусь, я не хотів би казати, агітацію і пропаганду, але якусь просвітницьку хоча б роботу серед депутатів і громадськості з приводу того, що це потрібно. На цьому в цій частині більше говорити не буду, а от про наступну спробую сказати трішки докладніше.
Наступний момент і, знову-таки, одна з ключових проблем, полягає в тому, що власне низька якість того, що ми маємо на виході при законотворчості, вона зумовлюється зокрема і низькою якістю того, що до нас входить на самому початку. Я, безумовно, прибічник того, про що сказав Владислав Васильович. Тобто, якщо можна було б утворити якусь відносно незалежну інституцію, де би працювали драйфтсмени, як їх називають в англо-американських країнах, це, безумовно, було б позитивом. Але навіть якщо ми уявимо, що ми от утворили, там працює 30, 40, 50, 100 фахівців, якщо вони нормально працюють, вони можуть видати "на-гора" 10, 15, 20, ну максимум, 30 більш-менш якісних текстів.
 А у нас зараз кількість зареєстрованого за рік підходить до трьох тисяч. І таким чином середня якість того, що нам подають, навіть в результаті утворення ось цієї інституції і навіть в результаті її успішної роботи, дуже сильно не виросте. Для того, щоб підвищити цю середню якість, нам треба зменшити кількість того, ну, я не знаю, як його назвати, законотворчих фантазій чи законотворчих відходів, чи законотворчого бруду, шлаку, який до нас потрапляє. І тут нікуди не дінешся. Знову-таки, очевидно, прийдеться, треба через Регламент пропонувати якісь речі, які будуть непопулярними, вони будуть "гіркою пілюлею", вони не будуть сприйматися депутатами, але треба починати, ну хоча б починати розмову про це. 
Значить, по-перше, очевидно, необхідно якимось чином встановлювати більш жорсткі вхідні вимоги для законопроектів. Так, одразу виникає проблема: а хто ж буде перевіряти на відповідність цим вимогам? Але для того, щоб щось робити, треба робити хоча б якісь початкові кроки. Треба.
Наступний момент. Ну, у нас фактично не існує, хоча в Регламенті це прописано, такої речі, як "фінансово-економічне обґрунтування". В 70-80 відсотках випадків воно потрібне, але я з трудом пригадую один або два випадки, коли я це фінансово-економічне обґрунтування біля законопроекту в доданих документах бачив вживу.
 Значить, робиться дуже просто. Або просто ігнорується, або використовується ось та позиція Регламенту, де написано, що коли не потребує, то можна просто написати, що не потребує.  Всі, незважаючи на зміст законопроекту, пишуть, що не потребує – і все пропускається. Не знаю, можливо,  треба продумати якийсь механізм, суть якого полягає в тому, що кожен законопроект, який подається на реєстрацію, до нього повинен докладатись або висновок Міністерства фінансів, або висновок якоїсь іншої позапарламентської  фінансової інституції, суть якого полягатиме в тому, що воно дійсно не впливає на  бюджет і не потребує фінансово-економічного обґрунтування. 
От сходи кудись, одержи цей висновок, нехай ці люди, якщо вони візьмуть на себе відповідальність, так би мовити, показати себе як дурні, підпишуть такий папірець на законопроект, який фактично потребує обґрунтування, і тоді іди і реєструй. А якщо не маєш – то, очевидно, якісь винятки. Зрозуміло, що законопроект про бюджет, ще якісь речі можуть реєструватись без цього. 
Але принцип загальний, очевидно, повинен бути такий. Тому що інакше ми ніяким способом реєструвати законопроекти все-таки з доданням фінансово-економічного обґрунтування не змусимо. 
Мене взагалі дивує така дивна річ.  От ми займаємось Господь його зна чим, виділяємо гроші на різні речі 25 років – і якось нікому в голову не прийшло знайти певне фінансування і розробити ну хоча б якісь типові моделі фінансово-економічного обґрунтування хоча б для типових випадків. Ну, наприклад: створення нового органу; збільшення податків; зменшення податків; скасування. Ну, і так далі. Тобто є там 10-15 типових випадків, коли можна просто розробити, що ось у цьому випадку алгоритм фінансово-економічного обґрунтування має бути ось такий, в цьому випадку – ось такий, в цьому випадку – ось такий. Навіть спроб зробити щось таким чином і полегшити розробку цих обґрунтувань за 25 років так зроблено і не було. 
І третій момент, про який я хотів би сказати. Очевидно, пора відходити від ідеї про те, що кожен депутат (один окремо взятий) може сам (один окремо взятий) нареєструвати скільки завгодно і чого завгодно. Ну квот ми, на жаль, ввести не можемо. Скоріше всього, це буде визнано таким, що не відповідає Конституції, але принаймні передбачити, що під кожним депутатським законопроектом має стояти, припустимо, 15 підписів, це буде абсолютно відповідати Конституції, тому що не сказано в Конституції, що кожен окремо взятий має право. Там написано – народні депутати України, а кількість їх може визначатись законом.
На цьому я закінчую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дуже вдячний вам за дуже такі точні зауваження. Над цим ми всі багато думаємо і дуже добре, що можемо об’єднати. Принаймні, на якомусь етапі треба буде накидати всі можливі оці превентивні "сита", мається на увазі, що це, по-перше, не тільки обґрунтування і зовнішня якась експертиза, це принаймні позиції тих зацікавлених сторін, котрих стосується цей законопроект, щоб їхня асоціація  так само висловлювалась, чи проведені якісь попередні консультації повинні бути. Це має бути обов’язком перед тим як реєструвати. Я вам дуже дякую, це справді дуже цінні думки.  
Ви хочете питання чи вже маєте час на ваш виступ? Почніть з репліки свій виступ, Володимире Петровичу. 

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Є фраза із записників Ільфа: "То, что вы писали, пишете и думаете написать, уже давно напечатано Ольгой Шапир в киевской синодальной типографии".
Взагалі те, що ви говорили, він  уже запропонував. Він запропонував перший,  пан Лінецький, коли говорив, запропонував певні речі,  про які саме ви говорили. Я, наприклад, на додаток до того, що він говорив саме про те,  як зробити "фільєри". І те, що має бути не один, а багато підписів і таке інше. Зокрема "фільєром" буде те ж саме фінансово-економічне обґрунтування, причому обов’язково. 
Третє. Це обов’язково має чітко спрацювати  точка зору Науково-експертного управління на першій фазі, тобто вона має якимось чином впливати на проходження.
Наступне. Я вам зразу скажу, що є дуже важливо. Є така практика, як "нульове читання". В Угорщині, ще в деяких країнах є "нульове читання", на якому відбраковується дуже багато законопроектів. І саме там має бути оце: є, немає. Давайте говорити так. 
Але ви не сказали про законопроекти, які подаються Кабміном, там завжди є фінансово-економічне обґрунтування, більшою частиною є. Я пам’ятаю  просто зі своєї практики, коли лобіював певні речі, я дивився туди,  як вони роблять.  
Я хотів би знову повернутись до одного питання – це внесення змін. В Конституції в тринадцятому розділі абсолютно чітко вставлені реперні точки. Перша фаза – це не розгляд, це вирішення того, посилати чи не посилати в Конституційний Суд. Таким чином, чому  взагалі дуже  розумно продумано, тому що таким чином об’єднуються і адепти, і противники законопроекту. Адепти розраховують на те, що Конституційний Суд покаже, що їхній  проект дійсно вартий того, противники, навпаки, розраховують на те, що Конституційний Суд покаже недоліки цього законопроекту і забракує його. Дійсно, до розгляду має бути посилання в Конституційний Суд. Після цього наступна реперна точка - після отримання висновку - попереднє схвалення. І третя реперна точка – це остаточне прийняття.
Послухайте, в порівнянні з тим, що написано, здається, у пункті п’ятому статті, де йдеться про повноваження, пам’ятаєте, там написано "приймає закони". Скажіть, будь ласка, де в цій фразі "приймає закони" є мова про перше, друге, третє читання, про порівняльні таблиці? Там є десь? Немає нічого.
Тому, коли пан Беспалий каже, що там немає абсолютно ніякого… Простір є. І Регламент має заповнити оці проміжки між: до розгляду отримати висновок, попереднє схвалення і остаточне прийняття. Регламент повинен розписати ці речі. І подивіться, на превеликий жаль, те, що зробив Конституційний Суд щодо цього процесу, це просто жах. Оте, що вони придумали оці застереження, зауваження. Ось тут сидить поряд основний розробник в Регламенті цієї глави, яка присвячена внесенню змін до Конституції, взагалі це абсолютно неконституційно – зауваження і звернення. 
Ось подивіться на те, що вони зробили під час розгляду про зняття недоторканності. Стаття 126. Взагалі це може призвести, пише Конституційний Суд,  до певного обмеження прав  свободи і пересування суддів. Почекайте, ви вже говорите про те, що обмежуються права. Після цього вони пишуть, що стаття 126 не обмежує права і свободи. 
Тоді вихід такий: або судді не є громадянами і тому їх не стосується, що це обмеження.
Наступна - 129 стаття, те ж саме, коли вони розглядають, знову з'являється, вони пишуть, що це до певної міри обмежує, а потім пишуть, що ні. Тоді чому треба після цього чимось займатись? Просять Конституційний Суд зробити одне-єдине: сказати відповідає вимогам 158, чи не відповідає? І не більше. Вони беруть на себе до певної міри установчу функцію, вони починають розглядати, їм ніхто не доручав цього робити. 
Хоча, з другого боку, дійсно, коли Конституційний Суд бачить, що внесений законопроект, який дійсно не обмежує права і свободи, але він до певної міри не кореспондується з іншими, тобто втрачається системність Конституції. Дійсно, мабуть, треба, щоб в Конституції це якимось чином було описано краще. Але я розумію, що зараз просто надзвичайне становище. 
Зараз "висить" законопроект про внесення змін в Конституцію щодо децентралізації. Залишається два тижні до закінчення наступної чергової сесії. Що робити? Потрібне остаточне прийняття – 300 голосів. По-іншому бути не може. Написано: "На наступній черговій". От вона закінчується. Або тоді не закривати її до закінчення строку дії цього парламенту. Але такого теж не можна робити. 

ІЗ ЗАЛУ. Сесія до 2 лютого.  Вона ж продовжується.  

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П.  Як? 

ІЗ ЗАЛУ. До 2 лютого сесія ця працює. 

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Ні, почекайте, там написано: "На наступній черговій". 

(Загальна дискусія)

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Ні, почекайте, почекайте. Але потім рік. Вноситься той же законопроект. Взагалі-то є набагато простіше рішення: треба закрити цей законопроект і тут же запропонувати інший законопроект, який буде практично той же самий, але з певними змінами, які уможливлять зокрема 18 пункт, який уможливить. Тому що головне, проти чого протестують, це 18 пункт, розумієте? Тобто є така можливість. Але те, що треба міняти і цей розділ в Регламенті, і те, що треба щось робити, щоб в Конституції більш чітко було прописано це рішення, ця річ… 
І останнє, що я хочу сказати. Надзвичайно багато претензій до того, що 5 разів підряд робиться сигнальне голосування, хоча раніше такої практики не було. Це в останні дні дуже полюбили оце слово "сигнальне". 

ІЗ ЗАЛУ. Справа в тому, що, очевидно, їм дуже не подобається те, що він ставить на голосування… (Шум у залі)

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Почекайте! Ні, взагалі та стаття Регламенту абсолютно… Оцю статтю Регламенту, коли Гройсман 5 разів ставить підряд, там ніде не написано, що він не має права ставити 5 разів. Просто чомусь в залі не знаходиться жодної людини, яка пропонує: давайте проголосуємо пункт 3-й цієї статті, а потім пункт 4-й цієї статті, де написано, в пункті 4-му, щодо референдуму. Якщо 1-й, 3-й, 4-й не будуть проголосовані, автоматично воно відхиляється. Але цього ніхто в залі не говорить просто тому, що не знають Регламенту. 

ІЗ ЗАЛУ. … в межах закону. Якщо сигнальне голосування Регламентом не передбачено…

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Почекайте! Як це не передбачено? 

ІЗ ЗАЛУ. Сигнальне? 

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Сигнальне. Такий термін. А як же?  

ІЗ ЗАЛУ. В Регламенті? 

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Є сигнальне. Дозволяється сигнальне голосування. Про що ми говоримо? Вам що, показати? Є сигнальне голосування. 

ІЗ ЗАЛУ. Воно не є вирішальним, але з'ясовує…

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Сигнальне голосування - є це, просто інший метод, розумієте? Подивіться, що робиться. 

ІЗ ЗАЛУ. (Без мікрофону)

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Послухайте, пане, Ришелюк, сьогодні внесли, зареєстрували, завтра вже вносять в зал. От як з цим боротися? Є взагалі методи. Є пропозиція, як з цим боротися. Якщо дійсно є надзвичайно складні обставини в державі і потребується дуже швидке рішення, можна по-іншому зробити. Є процедурне рішення – 150 голосів. Будь ласка, застосуйте ad hoc… (Шум у залі)       

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, давайте ми зараз Володимиру Петровичу дамо можливість закінчити виступ.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Якщо можна, я закінчу. Я не перебивав. Значить, дивіться. Внесіть ad hoc 300 голосів і, будь ласка, суттєво скоротіть, до 5 днів скоротіть. Чому? Розумієте, щодо того, що треба більшість конституційну. Це написано тільки щодо прийняття актів. Щодо процедурних рішень жодного слова немає, не сказано в Конституції. Тому можна зробити 300 голосів і це не буде протирічити Конституції. Але виходити якось треба з цього положення. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Петровичу.
Пан Тарас Скомороха, будь ласка, з Інституту законодавства Верховної Ради України. 

СКОМОРОХА Т.В. Я дякую за запрошення організаторам і за надання слова. Після таких поважних фахівців я не буду зупинятися на важливості законодавчого вдосконалення, законодавчої процедури правового регулювання. З концепцією вдалося ознайомитися. Звичайно, мало часу було.
І трішки по окремих аспектах, моментах я б, напевно, сказав декілька слів. Хочеться привітати, дійсно, і авторів. Дуже вона (концепція) має  комплексний, системний характер по вдосконаленню регламентних норм, норм Регламенту Верховної Ради, зокрема щодо приведення у відповідність його положень з Конституцією, врегулювання питань засад діяльності коаліції, опозиції та тієї ж законодавчої ініціативи, там ще Нацбанк має законодавчу ініціативу, щодо врахування,  обов'язковості врахування позицій Головного науково-експертного і  Головного юридичного управління при розгляді законопроектів – там передбачено цією концепцією. 
Проте хотілося б зупинитися на декількох аспектах, які трішки дискусійні і трішки сумнівні. От, наприклад, в третьому розділі, там, де  "Ідейно-правові засади реформування Регламенту Верховної Ради", там ідеться про те, ну, таке положення, що в чинних нормативних актах, програмах стратегічного характеру (там про План законодавчого забезпечення реформ), написано, що цілісне бачення компексного оновлення Регламенту відсутнє.
 Оскільки Інститут законодавства готував проект цього Плану  законодавчого забезпечення, то я вам скажу, ми його робили, він затверджений був у Постанові Верховної Ради в червні минулого року, а готували ми його на основі Угоди про асоціацію, Коаліційної угоди, Програми Уряду, Стратегії-2020, Позачергового послання Президента. І там у першому розділі, де конституційна реформа і реформа парламентаризму, там передбачено і внесення змін до законів щодо забезпечення відкритості доступу до інформації про діяльність Верховної Ради і комітетів і про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо вдосконалення законодавчої процедури. 2016 рік – прийняття. Тобто таке є. Звичайно, вийшло потім, було Послання Президента. І в аналітичній доповіді, яку Національний інститут стратегічних досліджень підготував, там чітко присвячено вдосконаленню Регламенту, регламентних процедур, але готувався План ще на тому позачерговому, на листопадовому, Посланні Президента.  
Ну, і так от далі по змісту. Я, звичайно, не буду говорити про оці 25 законопроектів,  основні засади, положення яких викладені, а саме зупинюсь на матеріалі тієї концепції, пропозицій до конкретних розділів. 
От, наприклад, до третього розділу - "Формування органів виконавчої влади" - тут є пропозиція Регламенту чинного, четвертий пункт пишеться, що Регламент не встановлює, що виключення депутата із складу фракції є підставою  відкликання з посади Голови Верховної Ради, його заступників. Та в нас же Голова Верховної Ради і заступники не є членами фракцій взагалі. Як вони можуть?
Потім з приводу законодавчої процедури, законодавчої ініціативи. Є те,  що шановний попередник казав, з приводу того, що має бути висновок Міністерства фінансів. Тут навіть передбачено, що в статті 92 варто заборонити реєстрацію тих законопроектів, які впливають на видаткову частину Держбюджету без висновку Кабінету Міністрів. Але це врегулювати, вибачте, в самому Регламенті, чи не буде це обмежувати право законодавчої ініціативи, передбаченого Конституцією? Ні. 

ІЗ ЗАЛУ. Ні, ну, якщо ми вимагаємо, щоб він подавав пояснювальну записку, це ж не обмеження. 

СКОМОРОХА Т.В. Добре. Є інше. От, наприклад, в другому пункті цього ж ідеться, що у Президента також треба обмежити праваозаконодавчої ініціативи, так як і уряд, щоб він тільки законопроекти вносив, щоб постанови не вносив. А якщо Президент вносить постанову про призначення членів ЦВК? Ви йому забороните? Навіщо? Якщо б готували це, в проекті записали, це була б підстава  застосувати вето на закон. 
Потім тут забороняється реєстрація альтернативних законопроектів. 110, 100 статтю виключити. Ну, я не знаю. 

(Іде загальна дискусія)     

СКОМОРОХА Т.В. Ви ж знаєте, може, порушення просто самої процедури?

(Іде загальна дискусія при вимкнених мікрофонах)

СКОМОРОХА Т.В. З питань судоустрою, коли приймаються два взаємовиключні закони в першому читанні, то звичайно тут "біга" і робоча група потім доопрацьовує. 

ІЗ ЗАЛУ. (Не ввімкнено мікрофон)

СКОМОРОХА Т.В. І альтернативні. А от  взагалі та практика, що зараз міністерство оприлюднює для обговорення законопроекти, розміщують на сайтах, а помічники депутатів знаходять ці проекти і потім депутати вносять. Поки той проект іде ще по міністерствах, візується, Мін’юст, поки в секретаріат подається, він вже тут зареєстрований депутатами.

(Іде загальна дискусія при вимкнених мікрофонах)

СКОМОРОХА Т.В. Я дивлюсь пропозиції до 208 статті. Написано, що не вказана конкретна кількість членів Конституційного Суду і Вищої ради юстиції. Так є ж там 131 стаття, 148 стаття, що трьох членів Вищої ради юстиції чи шістьох суддів Конституційного Суду Верховна Рада призначає. Якщо не буде в Регламенті цього написано, а є в Конституції, що, призначить більше Верховна Рада? Повний склад – написано, що може призначити  цих органів. 

(Іде загальна дискусія при вимкнених мікрофонах)

СКОМОРОХА Т.В. Я не буду перебирати час. Це такі маленькі штришки, вони, звичайно, не применшують значення цього документа і дійсно він є комплексний. Бо написати завжди важче, ніж критикувати. Але якщо доопрацювати, то його можна вносити, можна приймати, він комплексний, на відміну від тих фрагментарних проектів, які на початку наведені там, ті, що зараз зареєстровані в парламенті. І ця концепція може стати основою підготовки законопроекту про внесення змін до Регламенту. Не нової редакції Регламенту, а закону про внесення змін до Регламенту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ми на це дуже сподіваємося. І дякую вам за дуже конкретні реакції, зауваження. І оскільки ми спровокували вже певну дискусію, ми до неї зараз повернемося, тому що я ще хочу запросити пані Тетяну. Пані Тетяно, може, ви висловитесь від Головного юридичного управління? 

ТОПОЛЯНСЬКА Т.О. Звичайно, дуже цікава концепція, ґрунтовна. Цікаво було з нею ознайомитись, але, як на мене, є дуже багато проблем з тим, як ми будемо змінювати Регламент, з тим, що нам потрібно змінювати його повністю концептуально і починати. Ну, наприклад, проблема депутатських фракцій (депутатських груп), конституційна модель, коаліційна модель і виборча система, яка нині діє. Ми будемо писати Регламент під змішану виборчу систему чи ми будемо писати Регламент під пропорційну виборчу систему?

ІЗ ЗАЛУ. Під універсальну.

ТОПОЛЯНСЬКА Т.О. А універсальної, перепрошую, не вийде, тому що це проблема існування депутатських фракцій (груп), позафракційних, проблема прав позафракційних народних депутатів і взагалі їх існування, скажімо так. І проблема існування депутатських груп, звичайно. 
В мене є, скажімо так, питання, чи можливо просто внести зміни до Регламенту, не викладаючи його, умовно кажучи, в новій редакції  або не переписуючи його повністю концептуально. Тому що зараз в Регламенті занадто багато положень, які суперечать один одному, не узгоджуються. І це стосується особливо процедури призначення, процедури надання згоди на призначення. 
 Дуже багато  проблем між тим, як співвіднести положення Регламенту, які стосуються призначення, зі статусними законами відповідними. І щоб розмежувати чітко, що є процедурне і що є матеріальне і повинно належати до статусних законів, це потрібно повністю зробити ревізію і цього розділу Регламенту, і відповідних статусних законів. 
Тому питання фрагментарного внесення змін, вони всі правильні, багато з них правильні. Але чи виправиться ситуація з Регламентом, я не знаю. Як на мене, він потребує концептуального оновлення, повністю концептуально нового тексту. Мені так здається. 
І багато пропозицій з тих, які запропоновані, так, потрібно врахувати, звернути на них увагу, звичайно. 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Сприймаю і це. Я думаю, що тут якраз питання буде трішечки залежати від політичного чинника. Якщо буде рішення, тому що ми точно розуміємо, що і Місія  Пета Кокса буде багато звертати увагу, я не знаю, наскільки, щодо такого концептуального перегляду, але Верховна Рада абсолютно в цьому  реформістському пориві може і це зробити. 

ІЗ ЗАЛУ. Щоб не викинути разом із водою і дитину.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо є бажання ще в когось висловитись, будь ласка. 
Кафедра парламентаризму.

ДАНИЛЕНКО Л.  По-перше, хочу подякувати за те, що запросили. Мені вдалося почитати також учора концепцію. І я хочу сказати, що ми просили б навіть долучити наших викладачів, які викладають цілі дисципліни, пов'язані в тому числі з Регламентом, для студентства. І, власне кажучи, вони мають багато напрацювань щодо того, щоб щось запропонувати. В крайньому разі, от я, наприклад, цю дисципліну  не викладаю, але я хочу сказати, що, аналізуючи хоча б з тим же американськими досвідом, можна відмітити багато того, що можна було б взяти. 
От зараз виникла дискусія, тут фрагментарно пан Тарас сказав фразу щодо того, що, можливо, при реєстрації законопроектів відбуваються різні речі. Я хотіла сказати таку думку, що відбуваються різні речі: от в Сполучених Штатах Америки просто люди собі приходять і вкидають кожний, один депутат, і він собі вкидає і реєструє той свій законопроект. 
Але є група законопроектів там, наприклад, в Сполучених Штатах Америки, де вони знають, що оця група законів точно через Конгрес іде, а ця іде тільки через погоджувальні ради, а ця група законів ще десь. Але всі вони однозначно проходять три рази читання. І тоді не може бути, як ви говорите, скажімо, сто законопроектів однакових, щоб люди читали ці три тисячі тоді, коли можна зробити 30 і 50 і по них нормально жити. 
То, власне кажучи, я хотіла висловити декілька, можливо, дві думки такого характеру. По-перше, сьогодні обговорюємо концепцію, яка може діяти, може не діяти, яку можна змінити, можна не прийняти в кінці кінців, правда? Тобто це йде концепція, зараз іде обговорення не самого Регламенту і не майбутнього навіть Регламенту, іде концепція до того, якою їй бути. 
І у зв'язку з цим у мене до автора, наприклад, виникло декілька таких не те, що запитань, а от коментарів до виступу. Якщо говорити про те, що будь-яка концепція – це і є система поглядів, система ідей і принципів, а на виході закономірності, які ми маємо отримати, то в кінці кінців виникають, як мінімум, три питання. Що ми будемо точно змінювати? Раз, два, три, чотири, п'ять, десять назвати. 
Ви там, мені здається, що там непогано, дійсно, запропоновані деякі речі, які от точно будуть змінюватись. Але якщо вони будуть змінюватись на кінцевий результат – інноваційна модель парламенту, то вони мають якісно змінюватись. 
Я от, до речі, дуже дякую, пані Тетяно, що ви висловили думку щодо інноваційної зміни. У вас вона в концепції звучить, значить, принцип інноваційності закладений, але, на моє розуміння, саме принципово концептуально не прописаний. І ця інноваційна модель, вона, ясна річ, буде передбачати якісну зміну поведінки народного депутата України в складі Верховної Ради України. 
А якщо ми хочемо це якісно змінити, то, власне кажучи, я хочу повернутися до першої думки, яку  висловлював пан Борис, і підтримати зараз вас, пане Борисе, тому що я також вважаю як доктор наук, професор. Тут багато людей, і розумні всі сидимо. Але є якісь концептуальні напрацювання в галузі інноваційного менеджменту в мене і менеджменту в цілому. Я також вважаю, що парламент – це інституція, де працюють люди, де вони мають знати точно, за якими законами внутрішніми (внутрішніми!) в тому числі вони живуть. І порушення будь-якого закону для вчителя, для науково-педагогічного працівника, для будь-якого іншого громадянина України якимось чином карається. А для депутата Верховної Ради України, він також має чітко знати, за що він несе покарання або яку він має відповідальність. 
В цьому плані ми готові співпрацювати разом. І от тому я, наприклад, висловлюю зараз тільки свою думку. Але сама кафедра і велика група наших науковців, і ви знаєте, наша завідувач – вона народний депутат попередніх також скликань, ви знаєте, Валентина Гошовська, але у нас працює і Лілія Степанівна Григорович також, і ще цілий ряд народних депутатів, ну багато у нас працює людей, які є за сумісництвом і за запрошенням, які знають цю всю систему зсередини і знають, що треба зробити. Ми могли б долучитися, якщо ви нас запросите. Але ми можемо подати деякі речі і до того тексту, який зараз є, в тому числі. Ну, це буде бачення, знаєте, громадян, по-перше, а по-друге, людей, які, ну, до концепції ставляться, як до теоретичного напрацювання, яке може лягти в основу потім законопроекту. Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Я, по-перше, хотів, ви мене наштовхнули на цю пропозицію, ми не в стані і не в праві навіть просити, щоб ви прокоментували, але від Академії держуправління, можливо, і Інститут законодавства, можливо, й інші середовища, і Асоціація колишніх народних депутатів України може вийти з якимись своїми зауваженнями. Я думаю, це принаймні буде предметом для подальшої діяльності, якщо така буде, робочої групи. Я дуже обережно до цього ставлюся, але я сподіваюся. Прошу. 

ІЗ ЗАЛУ. Репліка. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз ми будемо говорити репліки. 

ІЗ ЗАЛУ. …можу дати відповідь.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

ІЗ ЗАЛУ.  Щоб не втратити нитку думки, треба відразу відповісти. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, відповідайте. 

ІЗ ЗАЛУ.  Я? Питання не до мене. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію, тоді ви дайте відповідь, і ми тоді перейдемо до реплік. 

ЛІНЕЦЬКИЙ С.В. Ви знаєте, з приводу ступеня інноваційності тієї чи іншої моделі Регламенту можна, звичайно, сперечатися дуже довго. Ви знаєте, я в цій сфері є досить обережним консерватором і відстоюю точку зору мінімальної необхідності. Давайте ж не будемо руйнувати ті життєздатні елементи Регламенту, які є, заради досить сумнівної і, можливо, навіть химерної, я би навіть так сказав, вигоди. Бо ми ж часом спостерігаємо за нашим з вами законодавцем ледь не тотальне прагнення викладати закони в новій редакції. Не завжди це відповідає і формі, і змісту. 
Я би в цьому плані досить обережно підходив до таких речей. І я ще раз наголошу: очевидно, дієвість законодавства, ефективність має серед критеріїв, серед важливих показників такий показник, як поєднання стабільності і динамізму. Не можна спиратися лише на одного кита. Певним чином має бути урівноважений динамізм певною стабільністю, я би навіть сказав наступністю того нормативного матеріалу. Бо ж невипадково сьогодні ми говорили, що нині діюча редакція Регламенту багато в чому, багато в яких речах є правонаступником і Регламенту зразка 1994 року, і Регламенту 2006 року, так? Без цього, напевно, ми нікуди не подінемося. А реформувати ті інститути, ті парламентські процедури, про які ми зараз говоримо, звичайно, необхідно. Але йти шляхом того спрощення і тільки там, де це дійсно є необхідним. А в деяких речах, очевидно, потрібна деталізація, як, наприклад, у сфері реалізації права законодавчої ініціативи. Бо той законопроектний вал, який ми спостерігаємо,  вибачте, це ж не є нормальним, а Верховна Рада України є єдиним органом законодавчої влади, і крім парламенту ніхто закони у нас не приймає. Народ поки що не прийняв жодного закону. 
До речі, з приводу останнього, так, між іншим, оскільки поряд сидить Владислав Васильович, я пригадаю ще законопроект № 3524 - про внесення змін до Конституції України в частині судоустрою. Документ надзвичайно цікавий тим, що в ньому міститься ключове порушення одного з засадничих принципів того порядку внесення змін до Конституції, які я писав Владиславу Васильовичу у відповідній главі про внесення змін до Конституції. 
Я маю на увазі, що в цьому законопроекті вносяться зміни не лише до Конституції, які мають затверджуватись двома третинами парламенту, але і до першого, третього, тринадцятого розділів, які мають затверджуватись референдумом, і які мали би очевидно бути розведені по двох окремих законопроектах. На це чомусь ніхто не звернув уваги, навіть профільний комітет, коли готували висновок про направлення до Конституційного Суду. А між іншим,  26, 29 і 55 статті належать саме до цієї частини і  очевидно в який спосіб це питання мало би бути розв’язане. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я не знаю, може, ще хтось хоче висловитись? Є якісь бажання? Будь ласка. 

КРАНДАКОВА О.В. Щодо того, що ми говоримо зараз все, начебто ми починаємо з самого початку. 25 років нашій країні, а ми все кажемо "пострадянський вплив". Вибачте, вже виросли діти, які народились після розвалу Радянського Союзу, ми вже давно повинні забути це, воно вже буде наше, набуте. 
Стосовно розуміння питань парламентаризму. Я з тих скликань, перше, друге скликання, які були активно запрошені до міжнародних організацій, які навчали нас. Ми їздили в конгреси, парламенти, в інститутах вчились, нас навчили, але знову ж таки - наш парламент не засвоїв цього всього. І після третьої групи цих навчань припинили міжнародні організації співпрацю з цього, але це не означає, що пропускаючи через парламент весь народ України, ми будемо вчити його парламентаризму, створенню законодавства. 
Це друге моє зауваження. У нас створена організація, Асоціація парламентарів усіх скликань: попередніх і поточних. Попередніх – перші засновники Асоціації, другі - підтримуючі, так як приймали Конституцію. Діючим депутатам це не потрібно, вони себе вважають, що вже Бога за бороду ухопили, але якість подання законопроектів і відношення до самого документа, дисциплінуючого діяльність парламентарів, викликає, вибачте, у людей не те, що розчарування, а здивування: і поведінка депутатів, і відношення їх до законодавства.   
Третє зауваження.  Я ще в 1994 році висловлювала це Голові Верховної Ради  Морозу. Інститут законодавства при Верховній Раді - в моєму розумінні це була інстанція, яка отримувала законопроекти від депутатів, оцінювала і відвіювала, "глупости" викидала, а те, що мало можливість розгляду у Верховній Раді, приймала. Яке приймається у Верховній Раді законодавство, дія законодавства в суспільстві – це теж аналізується Інститутом законодавства. І після аналізування діяльності законодавства внизу, на всіх щаблях влади виконавчої, вносяться додаткові пропозиції щодо поліпшення його чи змінення дії цього законодавства і процедури. І це його була діяльність, Інституту законодавства. Досі я цього не побачила. 
Посилення залежності парламенту від уряду. Ну подивіться, мета приходу парламентарів у Верховну Раду – лобіювання своїх бізнесових інтересів. І це видно навіть простому, пересічному громадянину. А ми вже 25 років це аналізуємо: що ж таке, що ми ніяк не можемо добитись незалежності? Буде залежність, поки інститут лобіювання не буде законодавчо утверджений (і законно утверджений), і тоді оговорено це в регламенті діяльності Верховної Ради.  
Існує світове розуміння, що той, хто займається політикою, не повинен займатись релігією і бізнесом. На що ми закриваємо очі?  На те, що люди переписують свій бізнес, приходять у Верховну Раду, лобіюють свої інтереси і працюють, і зовсім відірвані від суспільства і не займаються цією діяльністю. І від цього кожного  року діяльність нашої країни все гірше і гірше. Навіть, вибачте, в інституті медичному студенту, який закінчив навчання, не дають в руки скальпель. Він що повинен зробити? Пройти два роки інтернатури. 
Чому люди, які приходять, вибачте, після виборів, відразу можуть займатися законодавством? Може, це й наївно звучить, але перед тим, як приймати присягу, місяць на вивчення Регламенту, а після – залік. Не пройшов залік – сиди зубри далі. Ну як так можна?! Ну як можна?! Люди сміються, дивлячись на засідання Верховної Ради! Ви знаєте, будучи в Конгресі Сполучених Штатів, в парламентах Англії, Німеччини, Словенії, Польщі, в Африці навіть я була, я такого не бачила невігластва!
 Навіть існує у всіх парламентах світу дрес-код, чого немає в нашому парламенті. Колись піднімаюсь сходами – отетеріла: стоїть дитина  напівгола! Це точно, як у тій казці: прийди до мене  вдягнений і невдягнений, приїдь і прийди – одною ногою на козі. Ну вибачте мені, в Сполучених Штатах Америки стоїть на вході поліція – і ти не пройдеш, якщо ти не відповідаєш дрес-коду. Значить, люди можуть цим займатись, а звідси – і порядок і в головах. 
Законодавство повинно бути чітко в рамках розуміння людьми необхідності своєї діяльності. Я розумію, що приходимо в парламент з різною освітою, з різною освітою, але зараз, ви знаєте, що не рідкість, коли приходять люди з купленими дипломами. Звідси - виписані законопроекти.
 І я все-таки наполягаю на тому, що Інститут законодавства повинен слідкувати за рівнем виписання законодавчих проектів усіх цих. Я розумію вашу репліку, та це моє бачення. Колись я для того, щоб розуміти, як виписуються закони, поступила в юридичну академію, маючи освіту економіста і будівельника, я поступила ще в юридичний інститут для того, щоб зрозуміти, як пишуться законодавчі акти. Вони дають основу.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Наша сьогоднішня розмова має такий дуже загальний регламент, я його визначаю базуючись тільки на папері. Я дам можливість для репліки, а пізніше ми всі ще по колу.

СКОМОРОХА Т.В.  Можна? Дякую. Я дуже вдячний, що ви згадали Інститут законодавства в плані експертному. Ви ж знаєте, що у нас розведена ця експертиза по регламенту: юридична експертиза, наукова експертиза. Науково-експертний за два тижні робить з усіх проектів, які внесені в Верховну Раду. Юридичний – робить після першого читання і перед підписанням Головою Верховної Ради.  
Інститут законодавства також має свою специфіку. Ми проводимо наукові дослідження, видаються книжки щодо комплексних проблем суспільних відносин. Ми готували План законодавчого забезпечення реформ. У нас є школа законодавства, там є перепідготовка: і депутати ходять, і помічники депутатів, і співробітники органів виконавчої влади. 
У нас вищий рівень! Це навіть у нас спецрада є, захищаються дисертації з економіки, держуправління і з правових дисциплін. У нас багато, багато цікавого. Звертаються до нас – ми робимо висновки, але не просто висновки якісь юридичні, а вони ґрунтовні. Це порівняльний аналіз з урахуванням досвіду правового регулювання інших країн, на відповідність актів інших юридичних.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую дуже. Все. Я оце ж, як вчив нас пан Владислав, дав вам можливість відповісти. 
А тепер, будь ласка, Борис Якович в черзі моєї програми.

БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Репліка  щодо організації. Я з самого початку говорив, що буде класно, і дійсно цікаво, навіть не хочеться, щоб закінчувалося, всі так хочуть по другому разу. Це перша дуже позитивна репліка.
Тепер друга, по пану Владиславу. Я хотів внести, в першому й другому скликанні була ж чиста "мажоритарка". Фракція на сьогодні – це не та парламентська група, це не механічне об'єднання. Чому? Тому що природа фракцій витікає на сьогодні з виборів, поки є пропорційна складова. Це в пісочниці діти знайомляться: "Я – Маша, я – Коля, будемо знайомі." А фракція формується до. Тому тут природа дещо інша і тому її позиціонування в парламенті чи в Законі про статус має бути з урахуванням і цієї специфіки. Це перший момент, я на ньому зупинився, бо він не прозвучав.
Другий, на мій погляд, надзвичайно важливий прагматично. Фінансово-економічне обґрунтування є вимогою парламенту!  І на сьогодні немає проблеми в теоретичних запобіжниках. Проблема є суто прагматична і полягає в тому, що ті, хто вносять законопроекти, є "старшими" по службі за тих, хто їх реєструє. Апарату важко "послати" депутата, який неправильно оформив законопроект. В цьому, насправді, є проблема. Як її вирішити? Я тут не берусь, бо я теж "младший" по службі. 
І тут можна доповнити ще одним моментом. Якщо все ж таки зареєстрований, як знімати без розгляду по суті ті законопроекти, які  внесені з порушеннями регламентних же норм? А Регламент – закон. Я думаю, це треба робити, отут звучало: на підставі висновків юридичного, експертного. Я не знаю! Але мають бути формальні параметри. І це запобіжник надзвичайно потужний! Він відсіє 90 відсотків сміття. 
А оте, що ви хочете, щоб було "авторський колектив" – це тільки додасть "липових законотворців". Тому що в доробок кожний депутат собі дуже любить писати, скільки він вніс законотворчих ініціатив. От ми всі тут депутати, хтось один придумав, обійшов по колу, всі підмахнули і від того щасливі. Це нічого не допоможе. 
І повернувся пан Володимир. Тому я хочу сказати справді найбільш головне. Але тут ще одна репліка: альтернативні. Альтернативні законопроекти повинні бути. Чому? Інакше буде: хто перший добіг до стола реєстрацій, той подав. Але повинен бути дуже недовгий термін для їх внесення. Тому тут насправді проблеми великої немає. 10 днів може бути, 5. 
А найбільш принципове питання порушив пан Володимир. Це внесення змін до Конституції. В чому різниця законодавчої процедури загальної і змін до Конституції? А в тому, що в повноваженнях Верховної Ради (стаття 85) написано: прийняття законів. І ніяких обмежень. Тому процедура прийняття законів, вона може бути розписана. Там може бути і ad hoc, і так далі. А от внесення змін до Конституції - Конституція накладає обмеження, сама Конституція. І в цьому суть того, що я казав. Внесення змін до Конституції України і (увага!) далі: "…в межах і порядку, передбачених розділом 13 цієї Конституції". І звідти йде прямий припис: "Нічого, що немає в 13 розділі, в цю процедуру включати не можна". Я не хочу говорити, що включати, що не включати. Але сама Конституція обмежує це саме 13 розділом – в межах і порядку. От я думаю, що це є серйозна проблема насправді, бо тут є певний конфлікт політичних інтересів і тексту Конституції. Змініть Конституцію. 
Все, дякую за увагу і за запрошення, і за надане двічі слово.              

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. 
Пане Владиславе.

НОСОВ В.В. По-перше, альтернативні мають бути. Наприклад, вирішують, яка буде виборча система. Одна справа – це законопроект мажоритарний, інша справа – чисто партійний і так далі. Якщо альтернативних немає, то як можна, скажімо, з мажоритарного переробляти потім на те? Це все одно, що з паровоза робити літак. Так що альтернативні мають бути.     
Далі. Там же передбачалась робота комітетів над законопроектами поза порядком денним. В першому скликанні таке вже було, коли, скажімо, уряд розробляв проект Кримінального кодексу, а академіки в Харкові робили свій (Бандурка тоді)  і за рахунок грошей Верховної Ради. Коли виникла сутичка законопроектів, виникло питання: а хто вам дозволяв витрачати гроші Верховної Ради на якісь ті самі? Тому таких законопроектів може бути мізер. Скажімо, коли виключили законопроект про зміни до Конституції і робиться за межами порядку денного, там можна це передбачити. А як метод, то не можна передбачити. 
Далі. В Регламенті абсолютно практично немає глави про хворого Президента. Це складна глава, фраза там дуже коротенька, її треба не забувати, бо коли нагряне епізод, тоді вся країна зависне. Я не хочу каркати, але…

ІЗ ЗАЛУ. Стаття є.

НОСОВ В.В. Ні, там вона…
Далі. Щодо змін до Конституції. Суд Конституційний, вже і такий прецедент є, коли були внесені зміни, пропозиції змін. Але вони були не в системі, і Конституційний Суд не висловив думки, що це не конституційно чи конституційно, а сказали, що ми не можемо дати висновок на такий несистемний документ. Ну, у суду, звісно, нема таких повноважень казати: "Не можемо дати висновок". 
Ну, в кулуарах я суддям казав: "У вас є стаття 57 - кожному гарантується право знати свої права і обов'язки". Кожному! В тому числі й чиновнику, й тому, хто застосовує Конституцію. Якщо вони пропонують несистемний текст, то той, хто буде ним користуватися, він є "кожним", він має право знати, а знати – це значить хоча б зрозуміти. Якщо немає можливості зрозуміти - частина перша 57 статті не відповідає. Ну чомусь   Конституційний Суд не прийняв – ще й такий прецедент є. Тобто  приходить законопроект, що "до частини його не можемо дати висновок". І як вносити? 
Просто ці проблеми невидимі, а коли пишеш главу, то тоді воно все виповзає. Дякую за увагу. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже. Ще є бажання? 

ІЗ ЗАЛУ. Можна ще одну репліку?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Одна репліка. 

ІЗ ЗАЛУ. (спочатку не ввімкнено мікрофон)
…обґрунтування є обов'язковими до кожного законопроекту. Вимоги до наукової експертизи є теж обов'язковими. Але чи точно там підписує, скажімо, або Інститут законодавства, або управління, тобто точно існує цей підпис, чи це прописано, що без  цього не можна розглядати навіть у першому читанні? Це друге. 
А третє. У всьому світі працюють різні інші експертизи. Експертиза інклюзії, експертиза інновації тієї ж та інше. Чи існують вимоги до цих експертиз? От я якраз хотіла сказати, що в вашій концепції, на жаль, цього не видно, чи воно буде, чи воно там з'явиться чи не з'явиться. 
І останнє хотіла сказати, щодо цієї ж все-таки інновації, тому що воно  у вас в тексті якраз присутнє, тобто ви в першій частині концепції пишете про цю послідовність і, так скажемо, логічність розширення і модернізації, а в кінці ви пропонуєте все-таки інноваційну модель парламенту. Тому тут треба і узгодити саме, власне кажучи, ці терміни і розуміння. Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже. Будь ласка. 

ІЗ ЗАЛУ. Оскільки я працюю в секретаріаті комітету…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Представтеся, будь ласка, для стенограми.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Я Петро Селецький, головний консультант Комітету з питань свободи слова та інформаційної політики. 
От усіх працівників комітету, без перебільшення, дуже хвилює таке питання, яке є стратегічним, це перспектива прийняття Закону про законотворчу діяльність, тому що всі ті норми розкидані. Чи вам не здається, що якщо цей закон не буде прийнятий, то будь-які зміни до Регламенту, до інших законів у цьому плані, вони просто будуть не зовсім, так би мовити, логічними, поки немає цього закону? Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за постановку цього питання. Будь ласка, пане Андрію. 

РИШЕЛЮК А.М.  Ну, спочатку по двох моментах. Відносно кількості депутатів і відносно того, що це нічого не дасть. Якщо два-три-п'ять підписів, можливо, нічого й не дасть. Але якщо ця кількість буде доволі значною, то все ж таки створити якийсь "междусобойчик" буде вже трішки складніше і необхідно буде колегам хоч якось пояснювати, аргументувати.

(Загальна дискусія). 

РИШЕЛЮК А.М. Можливо і так. Але, в усякому разі, кількість звернень до Конституційного Суду, які мають вносити 45 депутатів, а не один, набагато менша, ніж кількість проектів, які реєструються щороку в Верховній Раді, от хоча б з цієї точки зору. 
І момент номер два, відносно того, щоб зробити щось обов'язковим в плані того, що от Науково-експертне управління сказало і все – і фільтр. Біда полягає в наступному.  Науково-експертне управління давним-давно уже всі не люблять, а терплять. Як тільки Науково-експертному управлінні буде дана можливість щось зупинити, поставити якийсь бар'єр абощо, от буквально протягом кількох місяців нас тут не буде, а будуть люди, які будуть ставити бар'єри дуже правильні, ті, про які їм скажуть зверху. Тому, при всьому бажанні мати в руках щось таке, що поставить бар'єр дурості, я особисто, розуміючи до чого це призведе, скептично ставлюся до цієї справи.
 І тепер кілька слів з приводу Закону про законодавчу діяльність абощо, абощо. В історії Верховної Ради було таке. Приймали Закон і про законодавчу діяльність – Президент його заветував, тому що там була маса політичних моментів. Приймали Закон про нормативно-правові акти - з цих же самих причин, що там були певні відомчі речі, він не набрав чинності. Очевидно, є сенс прийняти Закон про нормативно-правові акти великий, де були би певні стандарти по законотворенню. Це треба робити, ніхто не сперечається, це є в історії Верховної Ради нинішньої, на жаль, не завершилось успіхом.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Володимир Петрович хотів далі.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. В одній, в лапках, з "найбільш демократичних"  країн Європи – в Росії регламент приймається постановою. В надзвичайно демократичній країні! Тобто це не аргумент. 
І друге, в мене пропозиція така: чи не можна одним з пунктів нашого рішення надати всім, без виключення, членам регламентного комітету і головам комітетів, і головам фракцій оцю концепцію і якісь наші резюме щодо цього? Але в такому більш "товарному вигляді".

(Загальна дискусія). 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Давайте. 
Ви хотіли так само щось зазначити?

НОСОВ В.В. Оскільки я був в першому і другому скликаннях в законодавчій комісії, саме тоді виникало питання "закону про закони", ну так звучало. Ще пам'ятаю з публікацій, як Коцюбу на це "сподвигав". Коли ми його написали, то вийшло так, що він там містить практично переписаний Регламент, ну і виходило, що ні те, ні се.
І цих редакцій було багато, але отак от з цього і не зійшли,  тому що самого змістовного тексту, який там має бути, його дуже мало. Мова іде, що береться і перетягується з Регламенту. Потім ви вносите зміни в Регламент, а там немає. Так не робиться, одне і те ж саме не пишеться там і там. 
І саме тому невдалими були ті редакції початкові, щоб просто ви знали. От  я змушений це підкреслити. Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я тепер скористаюсь правом і надам слово для фінальної репліки Сергію. Він несе певну відповідальність за цей колективний труд. 

ЛІНЕЦЬКИЙ С.В. Дякую за відповідальність. Насправді формат обговорення, який сьогодні відбувся, він вкотре показав, що справа реформування Регламенту знаходиться далеко поза межами зацікавлення самих парламентарів, бо жодного з діючих парламентарів в цьому залі, на превеликий жаль, немає. Дуже показово, що відсутні представники профільного, тобто  регламентного комітету, який  мав би бути надзвичайно зацікавлений цією справою. Це теж показник уваги до проблематики, яку ми сьогодні обговорюємо. 
Я не втомлююсь повторювати, що дуже складно говорити про такі делікатні речі, як Регламент Верховної Ради України, знаєте, лише на рівні експертного середовища, поза тими людьми, які безпосередньо покликані втілювати ті чі інші норми самого Регламенту в практику життя, в практику парламентаризму. Це друге застереження.
Третє. Стосовно законів. Формат Регламенту (широкий, звужений)  потрібен як компенсаторний законодавчий акт. Закон про закони і законодавчу діяльність або Закон про нормативно-правові акти - ви знаєте, з моєї точки зору не є суттєво важливим, чи закон регулюватиме ті чи інші суспільні відносини один чи два закони, хоча, напевно, краще все-таки,  виходячи з точки зору необхідності систематизації нормативного матеріалу, прагнути до його економії і до зменшення чисельності законів. Так от, мені здається, що трішки ідеалістично сподіватись на те, що Закон про закони і законодавчу діяльність вирішить ті проблеми, які має, власне, Регламент. Чи буде прийнятий той закон чи ні, не  суть важливо. 
З другого боку, сам формат Регламенту нам підказує, що як тільки законодавець звернеться до проблеми все ж таки ухвалення, скажімо, Закону про тимчасові спеціальні і тимчасові слідчі комісії або просто про тимчасові, бо є ще Тимчасова спеціальна слідча комісія з питань імпічменту Президента,   якщо звернеться до реформування законодавства про комітети Верховної Ради, до законодавства про статус народного депутата, то очевидно, що і формат самого Регламенту буде змінений, бо з нього, очевидно, зникнуть ті, ну, напевно, дійсно невластиві для власне регламентних процедур норми, які мають переважно матеріально-правовий, а не процесуально-правовий характер. Це теж правда. 
Ну і, нарешті, я  все-таки, попри те, що сьогодні дуже багато фахівців, які висловлювалися, все ж таки, ґрунтували свої думки на тому, що Регламент має бути внутрішнім документом парламенту, у формі постанови, я скажу, що серед усіх законодавчих новацій, конституційних новацій, на превеликий жаль, на сьогодні мені не відомо жодного законопроекту, який би передбачав істотну зміну формату парламентського Регламенту, по-перше.
По-друге. Парламентський Регламент є єдиним (єдиним - підкреслюю) нормативно-правовим актом, який має назву "Регламент", який безпосередньо згаданий в Конституції України. Бо ні Регламент Конституційного Суду, ні Верховного Суду, ні Кабінету Міністрів не має конституційно-правової природи. Це є документи, необхідність прийняття яких передбачена у відповідних статусних законах. Натомість Регламент Верховної Ради України має дещо іншу природу і дещо іншу сферу правового регулювання. Тому сподіватися на те, що ми, змістивши акценти і знизивши рівень правового регулювання регламентних процедур до рівня ординарної постанови парламенту, тим самим покращимо це регулювання, напевно, марно. Мені здається, що тут має місце ну такий собі правовий ідеалізм або легковажність, якщо хочете. Можна було б продовжувати, але на тому все у мене.   

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. 
Я, от, Сергію, з останніх ваших слів, щоб можна було б продовжувати, скажу, що, очевидно, продовження повинно бути – це раз. Це обговорення, цей формат і зацікавлення, і насправді дуже такий раціональний підхід без узагальнень, скажімо, а дуже з конкретними пропозиціями, це дуже хороший формат, це тішить. 
Я в даному випадку хочу висловити навіть певне задоволення від Програми РАДА, що в році, що минає, Лабораторія законодавчих ініціатив була відповідальна за підготовку цього документа. Ну, не вдалося знайти робочий формат його обговорення, але думаю, що те, що ми сьогодні зробили, показало, що, в принципі, немає таких серозних заперечень, з цим документом можна працювати. 
Сергію, ми сьогодні, властиво, і не ставили собі завдання мати тут народних депутатів України, бо треба спочатку консолідувати позиції всіх впливових, всіх активних і важливих гравців і в експертному співтоваристві, колишніх народних депутатів України, колишніх, котрі мають певний авторитет і  повагу  серед  підрозділів Верховної Ради України. Але цей текст буде їм донесено, Володимире Петровичу, тому що є оцей журнал, він буде всім розданий. Вже багато людей сьогодні буквально пишуть у Facebook, в соціальній мережі, вимагають, щоб це вже було опубліковано, тому що хочуть читати, і є зацікавлення.
Що надалі? Попри те, що кожен намагався трішечки звернути увагу на якісь конкретні аспекти, ми будемо пропонувати лабораторії законодавчих ініціатив бути готовими (а я сподіваюся, що в парламенті буде створена якась група робоча) іти далі по конкретних, покроково, і не загально обговорювати концепцію, а конкретні питання, на яких сьогодні дуже чітко акцентували увагу. Їх можна виділити, скільки там? 10, 15. І по кожному треба з'ясовувати. Тому що навіть про "сито" можна починати говорити від того, що народний депутат України міг би виходити виключно з ініціативою чи з пропозицією законопроекту,  перепрошую, з ідеєю. Ви розумієте?

(Загальна дискусія). 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. Питання полягає в тім, що сьогодні це навіть певний створює, мені здається, що серед народних депутатів України тут комплекс з'являється. Тому що не всі особисто готові писати законопроекти, не всі мають можливості забезпечити підготовку законопроектів і не всі мають фінансові спроможності і помічників для цього. 
А ідея "драфт-офісу" – це, слава Богу, останнім часом, десь приблизно останній рік, вона дуже серйозно циркулює, але це так, це тільки маленька частинка цього айсбергу, котрий поки що під водою. 
Я дуже вдячний за цю розмову. Бажаю вам гарних свят! Всіх вітаю з наступаючим Новим Роком, Різдвом! І я дуже сподіваюся вас всіх бачити здоровими, натхненними на наступних зустрічах, я дуже вірю, що вони будуть. 
Дякую дуже. І чекатиму на ваші зауваження і з приводу цього документу, і участі. Дякую. 
Я хочу подякувати комітетові. Ще раз, Володимире Петровичу, крім цього журналу, у нас буде стенограма цієї зустрічі. І принаймні Комітет Верховної Ради з питань регламенту буде точно ознайомлений з тим, що сьогодні відбулося. Дякую.